Depuis le temps qu’on vous le disait…
3 février 2008
Une mission confiée à Corinne Lepage dans la foulée du Grenelle de l’environnement formule 88 propositions pour restaurer la confiance de la société dans l’information environnementale, mise à mal par l’opacité sur des sujets sensibles comme OGM, pesticides et pollutions maritimes.
Il faut “restaurer la confiance des Français sur l’information environnementale et sur l’expertise parce qu’ils sont très dubitatifs sur tout cela“. C’est ce qu’a déclaré Corinne Lepage au sujet de son rapport. Depuis le temps qu’on vous le disait…
Le 03 fév 2008 à 15:44 par valdes #
“Depuis le temps qu’on vous le disait…”
Mais tu dis rien la Gwen.
Tiens, tu pourrais parler de l’Erika, à moins que ton lobby perso ne te l’empêche….
Le 03 fév 2008 à 23:33 par elise #
qu’elle trasparence?
Celle dictée par les gros décideurs! l UE n’est qu’une fausse democratie alors faites moi pas rire avec votre transparence!!!
Le 04 fév 2008 à 10:36 par miniTAX #
Confier l’amélioration de l’information environnementale à Corine Lepage, c’est comme proposer du baby sitting à un pédophile multi-récidiviste.
Le 04 fév 2008 à 12:40 par Laurent #
“UE n’est qu’une fausse democratie”
C’est sur qu’en face, le magma de micro-ONG qui ne (sur)représentent qu’elles-mêmes, c’est un parangon d’idéal démocratique…
L’hopital qui se fout de la charité, ça devient une valeur sure…
Le 04 fév 2008 à 12:59 par valdes #
Laurent, donc pour toi les ONG nous entubent plus que les politicards?
Tu es trop mignon.
Le 04 fév 2008 à 13:52 par valdes #
“Confier l’amélioration de l’information environnementale à Corine Lepage, c’est comme proposer du baby sitting à un pédophile multi-récidiviste.” ou bien le ministère de l’agri à Barnier, l’économie à Lagarde et la présidence à un mec qui n’a pas de cerveau mais de l’énergie.
Le 04 fév 2008 à 15:23 par Laurent #
@Valdes
Les politicards, qu’on ait voté pour ou contre, on les a choisi (majoritairement) pour se faire “entuber”…
Ce qui veut dire que même si à toi (ou à moi… ) ça fait mal, à d’autres c’est sensé faire du bien (et ils sont sensés être les plus nombreux… qu’ils se trompent ou non est un autre problème…)
Les ONG, personne ne les à choisi, ils viennent participer à l”entubage” en parasite… tu vois la différence?
Sans doute que non… mais un jours tu comprendra peut-être…
Le 04 fév 2008 à 15:25 par elise #
“C’est sur qu’en face, le magma de micro-ONG qui ne (sur)représentent qu’elles-mêmes, c’est un parangon d’idéal démocratique…”
le traité de lisbonne ça te parles? C’est ça la democratie????
oui les ong constituent “une personne morale” et agissent physiquement pour le bien d’ un grands nombres de personnes populaires qui ont du mal à se faire entendre, reconnaitre ou aider. heureusement qu’elles existent. (MSF, la croix rouge, Amnesty International, Action Contre la Faim, World Vision, ATTAC,Les Amis de la Terre, WWF )…. elles ne sont pas un gouvernement! (tu parles de democratie) elles proposent, se débattent et entreprennent du mieux qu’elles peuvent là ou les gouvernements échouent là ou les gouvernement étouffent là ou les gouvernement ignorent!!!!
Le 04 fév 2008 à 16:14 par Laurent #
Oui elise, je suis d’accord que beaucoup d’ONG sont utile, pour la plupart (dans celles que tu a cité, sans doute pas toute, mais une bonne partie)….. mais la plupart ne se mêlent pas activement à la politique….
Même en politique, quand elles se cantonnent à leurs rôles de forces de proposition, elles ont une utilité certaine.
… le problème c’est quand elles se mettent à penser que leurs propositions doivent obligatoirement être prises au pied de la lettre et devenir des lois, et qu’elles cherchent à devenir une “force politique” et appeler à la mobilisation pour forcer la main aux politique (voir ce qui c’est passé au Grenelle de l’environnement).
Que tu le veuille ou non, même le traité de Lisbonne a été négocié par des gouvernements issus d’élections, et pas par des dictatures, et sera ratifié (ou pas…), soit par référendum (dans certains pays), soit par des assemblées élues.
Si le système ne te convient pas, tu peux soit voter pour le changer, soit te battre contre (mais dans ce cas, si tu ne respecte pas la légalité, il faut accepter par avance les conséquences éventuelles…), soit changer de pays (ça ce conçoit… ).
Si certaines ONG veulent influencer fortement la politique, ils faut qu’elles respectent les règles de la démocratie, se transforment en parti politique, et sollicitent les voix des électeurs.
Le 04 fév 2008 à 16:15 par valdes #
“Les ONG, personne ne les à choisi, ils viennent participer à l”entubage” en parasite…” comme tous les lobbies, les pires comme les meilleurs.
Et les politos, qui ne sont que des humains, suivent celui qui les branche. Donc les voeux des lobbies sont exaucés par les politicards, souvent clientèlistes. Notre président en premier.
“Les politicards, qu’on ait voté pour ou contre, on les a choisi (majoritairement) pour se faire “entuber”…”
Préparons la vaseline…..
Le 04 fév 2008 à 16:21 par Laurent #
@Valdès:
“Et les politos, qui ne sont que des humains, suivent celui qui les branche. Donc les voeux des lobbies sont exaucés par les politicards, souvent clientèlistes. Notre président en premier.”
C’est assez vrai… mais ça ne change rien à ce que j’ai dis.
(et je n’ai pas dis que je trouvait le système des lobbies particulièrement démocratique….)
Le 04 fév 2008 à 16:27 par valdes #
vas le dire aux poissons qui vont se faire pêcher à tour de bras, avec des pêcheurs qui vont pleurer car plus de poissons.
Mais ça c’est la faute d’Arthus-bertrand, d’hulot et des méchants gauchistes et non de notre président.
C’est bien de prendre du recul, mais bon….
amicalement
Le 04 fév 2008 à 17:08 par rageous #
“”Il faut arrêter d’avoir d’un côté les scientifiques, et les pêcheurs de l’autre, parce que les premiers qui ont intérêt à sauver la ressource, ce sont les pêcheurs”, a-t-il poursuivi. “A partir du moment où tout le monde dit que la ressource est revenue, il faut qu’on ait une réponse beaucoup plus souple sur les quotas”, a déclaré M. Sarkozy.”"
Traduction à la sauce valdes:
“vas le dire aux poissons qui vont se faire pêcher à tour de bras, avec des pêcheurs qui vont pleurer car plus de poissons.
Mais ça c’est la faute d’Arthus-bertrand, d’hulot et des méchants gauchistes et non de notre président.”
Le 04 fév 2008 à 17:13 par valdes #
Ca change de vos avis à 1 euro sur les ONG et votre Poujadisme mal assumé!
Il fallait bien que tu l’ouvres.
Allez Mémé, c’est l’heure de la traite.
Le 04 fév 2008 à 17:18 par valdes #
Au moins tu es optimiste, tu crois aux mensonges de notre gouvernement. Youpi youpi tout va aller mieux.
Le 04 fév 2008 à 17:23 par rageous #
Non valdes je crois que les quotas ont la particularité de permettre aux espèces de fluctuer, donc les quotas ne peuvent être figés comme toi…
Le 04 fév 2008 à 17:24 par valdes #
belle réponse!
Le 04 fév 2008 à 17:29 par rageous #
Laurent #
“on les a choisi (majoritairement) pour se faire “entuber”…”
Yes, on choisit tjs les moins pire, pour limiter la douleur…m’est d’avis que certains dégustent…
Le 04 fév 2008 à 17:34 par valdes #
Je disais cela sans ironie.
Il va falloir que je trouve un truc mais pour l’instant….
Le 04 fév 2008 à 18:08 par valdes #
Bon alors la Rageous tu appelles quand notre président pour lui expliquer ce qu’il faut faire? (prends la Zygo comme conseiller)
Le 04 fév 2008 à 19:35 par valdes #
Personne ne critique Gwen sur ses choix , ni rageous, ni Zygo.
Le 04 fév 2008 à 20:59 par valdes #
Gwen est partie au Ski?????
Allez on se reveille!
Le 04 fév 2008 à 21:09 par rageous #
“Personne ne critique Gwen sur ses choix , ni rageous, ni Zygo.”
et alors?
ça coince pour toi ou bien?
Gwen a de la répartie sur des news pour lesquelles on est en droit d’y attacher de l’importance, c’est notre quotidien quasiment…
Après on n’est pas plus les “demeurés” que tu as l’air de nous prêter…
Que veux-tu les écolos nous font marrer, quand ils leur semblent avoir inventé l’eau tiède et avec quel unisson de cacophonie
ils s’attèlent de toute urgence pour sauver cette pauvre planète…
En fait les Verts m’ont fait devenir daltonien mais avec une facheuse tendance à voir tout rouge…!
Le 04 fév 2008 à 21:29 par miniTAX #
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“ils s’attèlent de toute urgence pour sauver cette pauvre planète…”
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La planète, elle a “survécu” aux météorites géantes, aux volcans cataclysmiques, à trop de CO2, à pas assez de CO2, aux températures 20 degrés plus chaudes que maintenant, aux âges glaciaires, interglaciaires, à la dérive des continents, aux dinosaures (c’est que ces bêtes là sont, me dit-on, totalement frustres côté conscience écologique), aux méga tsunamis, à Gengis Khan et même à Hitler ou Staline.
Alors s’il y a bien une chose dont elle se tape, c’est d’êtres “sauvée”, par des écolos en plus, qui ne sont même pas fichus de sauver leur propre parti avec 1,5% des voix aux élections.
Le 04 fév 2008 à 21:48 par rageous #
Ah, bah en plus tu leur casse leur hochet préféré…
je vois plus qu’une solution le suicide collectif!
Non, mais sérieux va-t-elle résister aux écolos, au GIEC et autres al G. seulement…?
Le 04 fév 2008 à 22:46 par elise #
la planete en verra d’autre c’est certains. (il est certain aussi que votre QI est limité.) la planete en verras d’autre, qui pourrait contredire une telle vérité. Il n’en va pas de même pour l’humanité et aux difficultés d’adaptations de toutes les espèces à des changements anormalement rapide.
L’ignorance vantarde dont vous faites preuve est deconcertante…on peut de demander dans qu’elles chimères futuristes vous vous projetéz.
Le 04 fév 2008 à 23:11 par elise #
a laurent
…Que tu le veuille ou non, même le traité de Lisbonne a été négocié par des gouvernements issus d’élections,…
“4 février 09:19 - VERSAILLES (AFP) - Députés et sénateurs se réunissent lundi en Congrès à Versailles pour une révision de la Constitution nécessaire avant la ratification, par la France, du traité européen de Lisbonne…”
il me semble qu’on avait voté NON à la constitution europeene en ayant lu (nous le peuple) le traité. et subitement le OUI va passer alors que nous n’avons même pas lu les changement qu’apportait cette nouvelle constitution!!!! Il aurait fallut que nous ( le peuple) votions en connaissance de cause, et non pas nos représentants qui ne representent plus grand chose!!!!! si c’est ça la démocratie!
Le 05 fév 2008 à 0:01 par imbellis72 #
Bonsoir à tous.
Que de vilains mots tout au long de ce blog…
Tout d’abord Mme Lepage est l’instigatrice de la loi LAURE n° 96-1236 du 30/12/96 (loi sur l’air et l’énergie). Elle est la créatrice du premeir bureau d’avocat spécialisé en environnement, avocat des parties civiles dans l’affire de l’Amoco-cadiz en 78. Mr Barnier est quand à lui à l’origine de la loi n° 95-101 du 2/02/1995. Je pense donc qu’ils sont légitimement plus qualifiés que bien “des experts des ONG”.
Etant pour ma part concultant en environnement, titulaire d’un doctorat en biologie écologie, j’ai pus constater plus d’une fois la mauvaise fois des prétendues “ong” de l’environnement. Il est simplement impossible de travailler sérieusement avec nombre d’entre-eux car ils pensent avoir la solution à tous les problèmes et veulent l’imposer aux acteurs et élus locaux. Sans concertations ni débats. Si par malheur vous proposer une autre solution, vous êtes rapidement traiter de facistes (si, si…) et d’assassin de l’environnement. Malgré le fait que des études internationales démontrent leurs torts….
POur ceux qui parlent du traité européen de Lisbonne, ce qui n’a rien avoir ici… Il ne fait pas confondre le vote par référendum d’une CONSTITION avec un simple traité. Car si je me souviens bien, le traité de rome, le traité de bruxelle, de Paris, Signature de l’Acte unique européen, Traité de Corfou, Traité d’Amsterdam, les accords de Shengen, Création de la Banque centrale européenne et de l’euro, le traité de Nice…. Tout ces accords et traités européens ne sont jamais passés par la voie réfenrendaire. Pourquoi en serait-t-il autrement avec le nouveau traité???
Seul la Ratification du traité de Maastricht à fait l’objet d’un référendum (décision de mitterand qui savait qu’il gagnerait…) et la Constitution (qui n’était pas un traité, mais une constitution).
Pourquoi donc interdire à l’Europe d’avancer sous prétexte que ce nouveau traité doit être voté par référendum, alorq qu’aucun des traités (sauf un) antérieur n’ai passé par cette voie politique. Moi j’appelle cela de l’amalgame, de l’hypocrisie et du mensonge. Et nous savons tous d’où viennent ces messages trompeurs (syndicats, partis d’extrêmistes de tout bord, ong de gauche, voir même du PS).
Le 05 fév 2008 à 0:10 par bea #
imbellis
“POur ceux qui parlent du traité européen de Lisbonne, ce qui n’a rien avoir ici… Il ne fait pas confondre le vote par référendum d’une CONSTITION avec un simple traité.”
mais ‘cest le traité DE la constitution NON?
Le 05 fév 2008 à 1:37 par laurent #
Elise, tu a suivi la campagne présidentielle?
Sarko avait clairement indiqué ce qu’il allait faire (”traité simplifié”, “ratification par le parlement”), etc…. tu a donc voté en connaissance de cause, ainsi que tous les français.
J’ai aussi voté en connaissance de cause (et j’ai voté contre), maintenant le principe de la démocratie fait que je me doit de respecter le choix de la majorité, ce qui implique de trouver tout à fait démocratique qu’un candidat qui a obtenu la majorité fasse ce qu’il a promis (ce qui est d’ailleurs loin d’être le cas dans plein d’autres domaines, ou on peut lui reprocher ses promesses politicienne qu’il ne pourra jamais tenir).
Donc, contrairement à ce que tu dis, le traité de Lisbonne est issu d’un choix tout à fait démocratique.
Le fait que la constitution ait été refusée auparavant par Referendum ne change rien à l’affaire, ceci même si le traité reprend en intégralité les articles de la constitution en question (sans la valeur fondatrice d’une constitution)
Le 05 fév 2008 à 1:39 par laurent #
@bea
Non, ce n’est pas le “traité de la constitution”, c’est un traité qui s’ajoute sans les remplacer aux anciens traités européens, et qui n’a pas le statut d’une loi fondatrice (constitution).
Le 05 fév 2008 à 9:56 par Pierre #
>La planète, elle a “survécu” aux météorites géantes, aux volcans cataclysmiques, à trop de CO2, à pas assez de CO2, aux températures 20 degrés plus chaudes que maintenant, aux âges glaciaires, interglaciaires, à la dérive des continents, aux dinosaures (c’est que ces bêtes là sont, me dit-on, totalement frustres côté conscience écologique), aux méga tsunamis
Les effets neurotoxiques du Gaucho font des ravages sur le web. Dis le grand théoricien de l’écologie, tu en connais beaucoup des dinosaures aujourd’hui ? Et des lamentins ? Et des mammouths ? Et des hommes de Néandertal ? Où sont-ils passés ? Tout va certainement très bien pour eux puisque la planète a “survécu”. Une question demeure : les dinosaures de la prochaine ère sauront-ils prendre la pleine mesure de ta médiocrité en lisant tes âneries dans les annales des ruines de l’humanité ?
Les cons auront ma peau.
Pierre
Le 05 fév 2008 à 12:00 par pierre #
à pierre mon homonyme
“Et des lamentins ? Et des mammouths ? Et des hommes de Néandertal ? Où sont-ils passés ? Tout va certainement très bien pour eux puisque la planète a “survécu”. Une question demeure : les dinosaures de la prochaine ère sauront-ils prendre la pleine mesure de ta médiocrité en lisant tes âneries dans les annales des ruines de l’humanité ?”
je vois que tu ignore darwin et la théorie sur l’évolution des especes
Le 05 fév 2008 à 12:12 par bea #
“je vois que tu ignore darwin et la théorie sur l’évolution des especes”
sur l’évolution des especes qui bien entendu s’adapte à la vitesse grand V
Le 05 fév 2008 à 12:56 par Pierre #
Et merde, un autre (ou bien est-ce le même ?) médiocre qui veut me donner des leçons.
Il se trouve que c’est précisément de l’évolution des espèces que je parlais. L’évolution n’est pas linéaire, ce n’est pas une espèce toute entière qui évolue comme par magie, mais des mutations de probabilités excessivement faibles qui se manifestent chez un nombre restreint d’individus. On a ainsi apparition de nouvelles espèces. Quant aux anciennes espèces, lorsqu’elles ne sont plus adaptées à leur environnement (comme les dinos ou les mammouths), elles sont décimées par des épidémies, des famines ou des prédateurs et disparaissent dans ce qu’on désigne communément par l’euphémisme “radiation évolutive”, laissant ainsi la place aux nouveaux.
Exemple ludique : si demain la température de la planète augmente de 30°C et qu’un gaz nouveau se dégage dans l’atmosphère, la rendant impropre à la vie pour toute personne possédant un QI supérieur à 10, seul toi et tes enfants assurerez la survie de ce que les anthropologues appelleront plus tard homo debilis. En admettant que la connerie soit héréditaire, l’espèce humaine aura “évolué”, comme tu dis. Ce n’est pas pour autant que je pense qu’il s’agisse d’un évènement heureux, ou souhaitable. J’imagine que tout est question de point de vue…
Dernière remarque enfin, déjà faite par béa : ces mécanismes sont de toute façon beaucoup trop lents pour intervenir à l’échelle des changements climatiques induits par l’homme.
Le 05 fév 2008 à 13:53 par Laurent #
Quelle morgue… et quelle complaisance dans l’insulte…
Et naturellement, tu sais tout sur les “changements climatiques induits par l’homme”?
Surtout, ne change rien….
Le 05 fév 2008 à 15:48 par imbellis72 #
@ BEA
“mais ‘cest le traité DE la constitution NON?” Et bien non, le traité de Lisbonne est un traité institutionnel qui donnera de nouvelles institutions à l’Europe, mais comme le dis Laurent “c’est un traité qui s’ajoute sans les remplacer aux anciens traités européens, et qui n’a pas le statut d’une loi fondatrice (constitution).”
@ Pierre le début de ton exposé est bien, c’est une bonne synthèse des lois de l’évolution, mais ensuite
“elles sont décimées par des épidémies, des famines ou des prédateurs et disparaissent dans ce qu’on désigne communément par l’euphémisme “radiation évolutive”,
petit contresens, la Radiation Evolutive c’est l’explosion de nouvelle forme de vie (apparition massive et rapide de nouvelles espèces). La radiation c’est l’augmentation du nombre de branche de l’arbre évolutif.
ciao
Le 05 fév 2008 à 16:23 par pierre #
à pierre mon homonyme
Brrr suffit pas de s’appeler pierre pour être tolérant. Un peu sectaire sur tes positions non ? Une discussion est vraiment possible avec toi ?
Tu sais, on ne juge son intelligence et celle d’autrui qu’avec les limites de son propre QI
Le 05 fév 2008 à 16:40 par pierre #
à laurent
je crois que pierre mon homonyme parlais de radiation évolutive par Psittacisme.il ne faur pas lui en tenir rigueur. soyons magnanime
Le 05 fév 2008 à 16:41 par pierre #
à laurent
je crois que pierre mon homonyme parlait de radiation évolutive par Psittacisme.il ne faut pas lui en tenir rigueur. soyons magnanime
Le 05 fév 2008 à 17:50 par miniTAX #
—————
Dis le grand théoricien de l’écologie, tu en connais beaucoup des dinosaures aujourd’hui ? Et des lamentins ? Et des mammouths ? Et des hommes de Néandertal ? Où sont-ils passés ?
—————
@pierre
Je parlais justement de la **planète**, non des espèces qui vivent dessus, dont certaines ont quand même disparu, NATURELLEMENT alors qu’elle n’ont pas le millième de la vanité démesurée des humains qui prétendent “sauver la planète”. C’est écrit pourtant clairement mais visiblement tu as un gros problème de compréhension.
Quant à notre espèce à nous, vu l’intolérance, le fanatisme et la bêtise crasse qu’elle manifeste à travers certains de ses rejetons, je ne donne pas cher de sa peau effectivement.
Mais qu’elle disparaisse, ça aussi, la planète elle n’en a rien à battre.
Le 05 fév 2008 à 19:13 par valdes #
” tu en connais beaucoup des dinosaures aujourd’hui ?”
Le dragon de komodo (plus connu sous le nom de Varan)?
Le 05 fév 2008 à 21:24 par elise #
a laurent
“Elise, tu a suivi la campagne présidentielle?
Sarko avait clairement indiqué ce qu’il allait faire (”traité simplifié”, “ratification par le parlement”), etc…. tu a donc voté en connaissance de cause, ainsi que tous les français.”
je n’ai pas voté pour sarko et je continu a emettre mes opinions…
le traité de Lisbonne a été accepté par les dirigeants européens. il fait suite a l’opposition du traité constitutionnel contesté par une grande majorité de Français et de hollandais aux référendums de 2005. Donc un suffrage universel devrait à nouveau trancher par vote du peuple non?
les europeens, (même les dirigeants de l’UE) s’accordent à penser, que ce nouveau traité, re stipule quasiment à l’identique la teneur du Traité de la constitution europeene qui fut refusé par le peuples français et le peuple des pays bas.
un référendum, nous auraient donné droit à plus informations et auraient ouverts des débats populaires. Cela nous auraient donné la possibilité de nous concertés, de nous faire entendre, et voir ensemble certains points qui nous convenaient ou nous convenaient pas. C’est essentielle si on veut que soit pris en consideration certaines désapropations des peuples.Je crois qu’en de tel circonstances c’est aux français (c’est ça la vraie democratie) de s’exprimer pour que leurs volontés soit un minimum prises en compte .
construire une UE ou la démocratie ne serait qu’illusoire, serait s’exposer à des evenements lourds de conséquences !
ce n’ai que mon point de vue.
Le 05 fév 2008 à 21:47 par elise #
“tu en connais beaucoup des dinosaures aujourd’hui ?”
y’a encore pas mal de tyrex…mais ils ont pris forme humaine. comme quoi l’adaptation des especes n’est pas que physique
Le 05 fév 2008 à 22:18 par Pierre #
Une brève introduction pour traiter en quelques lignes l’ensemble des jérémiades, protestations indignées et hautaines, et autres appels à la tolérance :
*
>Brrr suffit pas de s’appeler pierre pour être tolérant. Un peu sectaire sur tes positions non ? Une discussion est vraiment possible avec toi ? Tu sais, on ne juge son
intelligence et celle d’autrui qu’avec les limites de son propre QI
Je sais, c’est pas bien, ma mère me l’a déjà dit. Passer aux deux points suivants. (Avoue quand même qu’il était parlant mon “exemple ludique”…suis sûr que tu as bien compris
maintenant que l’évolution ne nous sauvera pas)
* Au vu du contenu de ce site (dont la moitié au moins des pseudos-arguments sont constitués par des attaques ad-hominem), les joyeux fans de Gwen Le Gac me paraissent mal
placés pour donner des leçons de tolérance et de politiquement correct.
* Ce n’est pas moi qui le leur reprocherait : au vu du nombre de crétins que je fréquente, et pour le bien de ma santé mentale, la tolérance vis à vis de l’étalage de stupidité
est un luxe intellectuel que je ne peux me permettre.
Ensuite, une réponse à un embryon de procès en omniscience :
>Et naturellement, tu sais tout sur les “changements climatiques induits par l’homme”?
Je ne sais pas tout, mais j’ai fait l’effort d’apprendre ce que je sais. Et lorsque je ne m’adresse pas à un cuistre qui a entamé la conversation en rabaissant avec suffisance
une idéologie dont il ignore tout (en faisant de plus l’amalgame avec un parti politique), je prétends être capable d’apprendre encore, ou de discuter avec mon prochain de ce
que je sais et de ce que j’ignore. Ce n’est pas ici le savant qui juge l’ignorant, mais l’agressé qui juge l’agresseur (ignorant de surcroît, mais c’est un autre problème). Pour
toute remarque concernant la forme de la réponse en question, se reporter au début de ce message.
Enfin quelques réponses sur le fond :
> petit contresens, la Radiation Evolutive c’est l’explosion de nouvelle forme de vie (apparition massive et rapide de nouvelles espèces).
C’est sans doute exact, mais il n’y a là aucun contresens. L’explosion de nouvelles formes de vie est la conséquence logique d’une diminution de ces dernières suites à une crise
géologique (C’est ce qui s’est passé après la crise Crétacé-Tertiaire ou celle du Permien, par exemple) : les nouvelles espèces occupent les niches écologiques laissées vacantes
par les disparus. Dans le cadre d’une évolution des espèces liée à une évolution de l’environnement (qui était le sujet abordé par pierre (mon homonyme, comme il dit)), et même
si j’ai mal employé le terme “radiation évolutive”, la signification du paragraphe demeure exacte et me semble claire.
Ceci étant dit, merci pour la correction.
> Le dragon de komodo (plus connu sous le nom de Varan)?
Soit. Je n’avais pas pensé à ceux-là. Cela fait donc une espèce encore existante, sur les centaines qui préexistaient à la crise K-T. Je pense que cette observation ne remet pas
en cause l’idée générale de ce que je disais.
Merci malgré tout, je tâcherai d’y penser la prochaine fois que je tannerai un cuistre.
Et pour finir, le best-of, la crème de la connerie, la réponse du berger à la bergère, l’éclatant retour de MiniTAX :
> Je parlais justement de la **planète**
Mon dieu ! J’espère que tu es de mauvaise foi. Dans le cas contraire, as-tu conscience du vide sidéral de ton propos ?
Par “sauver la planète”, tu entendais donc uniquement “maintenir la cohérence des cailloux agglomérés dans un coin de l’espace” ? Mais tu te tires une balle dans le pied jeune
demeuré.
Peux tu me dire quelle ONG, ou quel parti vert (puisque c’est eux que tu voulais critiquer au départ, sisi fait un effort, souviens-toi…) a pour objectif la préservation de la
cohérence des matériaux inertes qui constituent la planète ?
La fondation Newton ? La fond mondial pour la défense de la gravitation universelle ? Les telluric’ warriors ?
Si ça peut te consoler, je suis d’accord avec toi, il est inutile de s’occuper de maintenir bien assemblés dans l’espace les différents morceaux de la planète, ça tient tout
seul. On peut enlever un caillou à un endroit et le remettre à un autre, mais à moins de le jeter très très fort il restera sur terre ; tu peux dormir sur tes deux oreilles
pendant 4,5 milliards d’années environ.
Accepte donc mes excuses pour avoir donné à ton message plus de sens qu’il n’en avait…
Et tous ces nobles coeurs qui me taxaient de méchanceté alors que je t’avais nettement surestimé…assez déprimant finalement.
Le 05 fév 2008 à 22:21 par Pierre #
Désolé pour les retours à la ligne intempestifs dans mon message précédent. En voici une version lisible
*********************************
Une brève introduction pour traiter en quelques lignes l’ensemble des jérémiades, protestations indignées et hautaines, et autres appels à la tolérance :
*
>Brrr suffit pas de s’appeler pierre pour être tolérant. Un peu sectaire sur tes positions non ? Une discussion est vraiment possible avec toi ? Tu sais, on ne juge son intelligence et celle d’autrui qu’avec les limites de son propre QI
Je sais, c’est pas bien, ma mère me l’a déjà dit. Passer aux deux points suivants. (Avoue quand même qu’il était parlant mon “exemple ludique”…suis sûr que tu as bien compris maintenant que l’évolution ne nous sauvera pas)
* Au vu du contenu de ce site (dont la moitié au moins des pseudos-arguments sont constitués par des attaques ad-hominem), les joyeux fans de Gwen Le Gac me paraissent mal placés pour donner des leçons de tolérance et de politiquement correct.
* Ce n’est pas moi qui le leur reprocherait : au vu du nombre de crétins que je fréquente, et pour le bien de ma santé mentale, la tolérance vis à vis de l’étalage de stupidité est un luxe intellectuel que je ne peux me permettre.
Ensuite, une réponse à un embryon de procès en omniscience :
>Et naturellement, tu sais tout sur les “changements climatiques induits par l’homme”?
Je ne sais pas tout, mais j’ai fait l’effort d’apprendre ce que je sais. Et lorsque je ne m’adresse pas à un cuistre qui a entamé la conversation en rabaissant avec suffisance une idéologie dont il ignore tout (en faisant de plus l’amalgame avec un parti politique), je prétends être capable d’apprendre encore, ou de discuter avec mon prochain de ce que je sais et de ce que j’ignore. Ce n’est pas ici le savant qui juge l’ignorant, mais l’agressé qui juge l’agresseur (ignorant de surcroît, mais c’est un autre problème). Pour toute remarque concernant la forme de la réponse en question, se reporter au début de ce message.
Enfin quelques réponses sur le fond :
> petit contresens, la Radiation Evolutive c’est l’explosion de nouvelle forme de vie (apparition massive et rapide de nouvelles espèces).
C’est sans doute exact, mais il n’y a là aucun contresens. L’explosion de nouvelles formes de vie est la conséquence logique d’une diminution de ces dernières suites à une crise géologique (C’est ce qui s’est passé après la crise Crétacé-Tertiaire ou celle du Permien, par exemple) : les nouvelles espèces occupent les niches écologiques laissées vacantes par les disparus. Dans le cadre d’une évolution des espèces liée à une évolution de l’environnement (qui était le sujet abordé par pierre (mon homonyme, comme il dit)), et même si j’ai mal employé le terme “radiation évolutive”, la signification du paragraphe demeure exacte et me semble claire.
Ceci étant dit, merci pour la correction.
> Le dragon de komodo (plus connu sous le nom de Varan)?
Soit. Je n’avais pas pensé à ceux-là. Cela fait donc une espèce encore existante, sur les centaines qui préexistaient à la crise K-T. Je pense que cette observation ne remet pas en cause l’idée générale de ce que je disais.
Merci malgré tout, je tâcherai d’y penser la prochaine fois que je tannerai un cuistre.
Et pour finir, le best-of, la crème de la connerie, la réponse du berger à la bergère, l’éclatant retour de MiniTAX :
> Je parlais justement de la **planète**
Mon dieu ! J’espère que tu es de mauvaise foi. Dans le cas contraire, as-tu conscience du vide sidéral de ton propos ?
Par “sauver la planète”, tu entendais donc uniquement “maintenir la cohérence des cailloux agglomérés dans un coin de l’espace” ? Mais tu te tires une balle dans le pied jeune demeuré.
Peux tu me dire quelle ONG, ou quel parti vert (puisque c’est eux que tu voulais critiquer au départ, sisi fait un effort, souviens-toi…) a pour objectif la préservation de la cohérence des matériaux inertes qui constituent la planète ?
La fondation Newton ? La fond mondial pour la défense de la gravitation universelle ? Les telluric’ warriors ?
Si ça peut te consoler, je suis d’accord avec toi, il est inutile de s’occuper de maintenir bien assemblés dans l’espace les différents morceaux de la planète, ça tient tout seul. On peut enlever un caillou à un endroit et le remettre à un autre, mais à moins de le jeter très très fort il restera sur terre ; tu peux dormir sur tes deux oreilles pendant 4,5 milliards d’années environ.
Accepte donc mes excuses pour avoir donné à ton message plus de sens qu’il n’en avait…
Et tous ces nobles coeurs qui me taxaient de méchanceté alors que je t’avais nettement surestimé…assez déprimant finalement.
Le 06 fév 2008 à 0:29 par laurent #
@elise
Encore une fois, tu es bien sur libre d’exprimer ton opinion, mais ce n’est pas parce que quelque chose ne se passe pas comme tu le voudrais (ou comme je l’aimerai) que c’est anti-démocratique…. la démocratie n’est pas seulement pour ce qui nous plait…
Oui le traité de Lisbonne reprend la quasi-totalité des articles de la constitution (je l’avais déjà dis).
Non, sa signature et ses ratifications n’ont rien de “non-démocratique”. La constitution française ne prévoit pas de “référendum automatique” pour toute signature de traité.
On peut donc regretter qu’il n’y ait pas référendum (et exprimer son opinion en conséquence), mais pas traiter le traité de Lisbonne de “non-démocratique”.
Notre démocratie est régie par la constitution française. Il est possible de la modifier… seuls les élus peuvent le proposer… Tout le monde à le droit de se présenter aux élections.
Le 06 fév 2008 à 0:32 par laurent #
@pierre
… continue… change rien…
Le 06 fév 2008 à 0:55 par Pierre #
>Laurent a dit à 0:32
>@pierre
>… continue… change rien…
La forme, toujours la forme… Quant-il s’agit de dauber sur les frasques d’un écolo chevelu on les retrouve tous au premier rang ; mais toujours les derniers à ramasser l’ordure quant elle leur est destinée, les cyber-rhéteurs se réfugient derrière les critiques de forme.
Vas-y Laurent, prouve-moi que je me trompe ! Montres-moi ta présence d’esprit, ton sens de la répartie. Livres moi tes connaissances et ton évaluation de la situation…mais quelle situation au fait? Sais-tu seulement de quoi on parle ici ou bien te contentes-tu de survoler les messages en te demandant lequel parle mal, lequel semble aggressif et lequel tourne joliment ses petites phrases.
Voyons, soyons sérieux. Tu ne voudrais pas t’abaisser à discuter avec moi. Ma “morgue” et ma “complaisance dans l’insulte” ne méritent d’autre réponse que le silence.
Avant de cliquer sur la petite croix en haut à droite pour oublier définitivement le petit présomptueux donneur de leçon que je suis, cherche tout de même ce qui se cache derrière tes dédains et tes pirouettes rhétoriques de deux ou trois lignes par post. Je te souhaite d’y trouver autre chose que le vide.
Le 06 fév 2008 à 9:15 par mohamed #
Elise pourquoi tu te borne a lui expiliqué. il est bouché!
laurent…continu…enlise toi pour avoir le dernier mot…c’est le sommum pour toi.
tu dis “Non, sa signature et ses ratifications n’ont rien de “non-démocratique”. La constitution française ne prévoit pas de “référendum automatique” pour toute signature de traité.”
ici on veut lire et comprendre ce qui a été changé PUISQUE on a refusé le premier traité ET que celui ci DOIT le remplacer…tu fais expres de rien piger…c’est pas possible d etre si borné.
donc PUISQUE il remplace le premier qui a été (son contenu constitutionnel) VOTER NON on devrait aussi VOTER pour le nouveau…
On est pas que je sache en monarchie absolu “le roi est mort vive le roi”
Le 06 fév 2008 à 9:31 par pillou #
ici (a quelques une ou deux exception) vous vous complaisez tous dans ce mode de vie dénué de toute ethique. animaux, environnement productivité outranciere le nucléaire…tous vous va…vous etes des abrutis fini. On est foutu! vous aurez la mort de la planete avec votre satisfaction débile!!!!
Le 06 fév 2008 à 10:08 par miniTAX #
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Puis je suggérér à l’administrateur du blog de supprimer tous les posts contenant des injures et attaques personnelles contraires à la netétiquette en particulier et au savoir-vivre élémentaire en général ?
A moins que les insultes ne soient tolérées par la charte bien entendu.
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Le 06 fév 2008 à 10:23 par bea #
mais voyons minitax…il faudrait peut etre relire certains de tes mails. coté savoir vivre t’es pas au premiere loge!!!!
Le 06 fév 2008 à 11:57 par pierre #
à imbellis72
je crois que pierre mon homonyme parlait de radiation évolutive par Psittacisme.il ne faut pas lui en tenir rigueur. soyons magnanime
Le 06 fév 2008 à 12:37 par mohamed #
pour les lecteurs il serait cool que l un des deux “pierre” change carrement sont pseudo ou apporte une petite differenciation. merci
Le 06 fév 2008 à 12:47 par valdes #
Pour le coup du Varan je m’adressais à miniTax, ce Monsieur je sais tout qu’on voit pas mal sur la toile et qui n’est pas le dernier à insulter et dénigrer les gens.
C’est le problème des techniciens spécialisés, ils ne voient que leur petit
monde sans penser que tout est lié.
C’est un peu dur pour le futur où on n’aura que des techniciens et plus d’intellectuels ni d’artistes. Un monde sans culture.
Le 06 fév 2008 à 12:58 par valdes #
Bravo Pillou, on va avoir besoin de renfort. Mais cela ne sert à rien de les insulter ils sont blindés par leur suffisance.
Pour les “pierre”, c’est vrai qu’il faudrait qu’on puisse faire la différence entre le méchant et le gentil.
Le 06 fév 2008 à 13:18 par pillou #
Pour les “pierre”, c’est vrai qu’il faudrait qu’on puisse faire la différence entre le méchant et le gentil.
trop genial!!!Manga!
Le 06 fév 2008 à 14:04 par rageous #
y’en a ici qui se sentent insultés quand on les met en face de leur contradictions, qui prêtent à leur contradicteurs leur propres insuffisances, c’est merveilleux cette nature humaine, de vraies hyènes…
Le 06 fév 2008 à 14:09 par valdes #
“y’en a ici qui se sentent insultés quand on les met en face de leur contradictions, qui prêtent à leur contradicteurs leur propres insuffisances, c’est merveilleux cette nature humaine, de vraies hyènes…”
C’est à miniTax que tu t’adresses?
Ca m’étonnerait, mais on peut toujours rêver.
Tiens la Rage, t’as vu que les essais scientifiques sur les OGM seront autorisés en 2008. Il va y avoir du sport et on va tous bien se marrer!
Le 06 fév 2008 à 14:11 par valdes #
“de vraies hyènes…”
C’est pas une insulte ça?
Non, c’est un mammifère.
Ouf!
Le 06 fév 2008 à 15:01 par rageous #
valdes #
“et qui n’est pas le dernier à insulter et dénigrer”…n’est-ce pas?
“les essais scientifiques sur les OGM seront autorisés en 2008.”
Précise “de plein champ” parce que les essais en labos continus de toute façon…
Le 06 fév 2008 à 15:15 par *Evil*Pierre #
A la demande de certains, je change mon pseudo sur ce fil. Le Mal est ainsi identifié ; coeurs purs, passez votre chemin.
>y’en a ici qui se sentent insultés quand on les met en face de leur contradictions, qui prêtent à leur contradicteurs leur propres insuffisances, c’est merveilleux cette nature humaine, de vraies hyènes…
Ce genre de message est en dessous même de la contradiction, au niveau -1 de la rhétorique : il n’a aucun sens. Tu ne précises pas de qui tu parles, ni quelles “contradictions” tu dénonces.
Tout ça avant de balancer un vague dépréciatif (”hyène”) dans la foule en espérant que dieu reconnaisse les siens.
Charité bien ordonnée…
Le 06 fév 2008 à 15:23 par valdes #
je sais que les lecteurs avaient rectifié d’eux même et qu’ils sont allés se renseigner sur les essais “plein champs”.
Bien sûr que je gueule, je m’insurge et que j’invective, mais c’est un peu le but de ce forum. C’est ça qui est rigolo avec Laurent qui ne voit pas qu’il pratique le proselytisme libéral et “objectif” (je ne juge pas, je prends les faits, les chiffres et j’applique.).
Nous défendons tous un chapelle.
Sauf qu’ici, c’est la guerre des agris contre les urbains (bobos) et c’est cela qui me navre.
Le 06 fév 2008 à 16:24 par sebastien #
(je ne juge pas, je prends les faits, les chiffres et j’applique.)…
c’est effectivement ce qu’on fait quand on est bete et discipliné comme notre cher laurent
oups! “bete et discipliné ” c’est pas une insulte c’est une expression. en langue laurent:
:-0 
Le 06 fév 2008 à 16:51 par elise #
…”les essais scientifiques sur les OGM seront autorisés en 2008.”
Précise “de plein champ” parce que les essais en labos continus de toute façon…”
sûr qu il y en a qui doivent jubiler. pauvres fous!!
Ce qui me dégoute le plus et qui me revolte c’est qu’une tres grande partie du peuple européen n’en veut pas de leurs ogm…même aux stades beaucoup d’americains sont contre. le peuple argentins ne sait plus comment faire pour échapper aux firmes (pot de vain et le gouvernement ferme les yeux). Y’en a ras le bol de cette dictature douceatre qui prends des allure d’une démocratie fausse et corrompue.
“Vous en voulez pas et bien vous en boufferez quand même!!!”
dansez les rageuses du blog car tout vient a point a qui sait attendre
http://www.rue89.com/american-ecolo/plus-fort-que-le-mais-ogm-les-animaux-transgeniques
Le 06 fév 2008 à 17:07 par valdes #
Proposons à Rageous, zygo et à miniTax de ne se nourrir que d’OGM et de clones pendant un an. Comme boisson, pas de flotte, seulement du Gatorade. Ne pas sortir dehors, la seule lumière un joli néon, l’air filtré par une climatisation et comme fenêtre sur le monde TF1 et M6.
Nous aurons enfin de vrais chiffres et de vrais résultats.
Et si il deviennent débiles et malades, nous pourrons toujours dire qu’à l’époque on avait pas assez d’informations et que maintenant nous avons compris, ce qui fait avancer la science. (Cela ne vous rappelle pas une histoire d’hormones de bidules?)
Le 06 fév 2008 à 18:00 par Laurent #
Décidément cela ne s’améliore pas…
Il est impossible de discuter avec des gens dont le mode d’expression principal est le hurlement et l’invective.
… or Valdes, un forum c’est censé être un lieu de discussion… la ce n’est qu’un défouloir et un déversoir à mal-être…
… et non, je ne fais pas de prosélytisme libéral (et je te défie de trouver un seul de mes propos qui va dans ce sens…).
Il n’y a pas dans ce monde que les extrêmes ultra-libéraliste et écologiste décroissant (avec soi-disant un choix nécessaire entre les deux)… il y a plein d’autres visions du monde et plein d’autres politiques possibles.
La politique du “si tu n’es pas pour moi, tu es contre moi”…. on sait ou ça mène (le passé est plein d’exemples)…
Mais bon défoulez-vous…. cela ne fait pas avancer le schmillblick… mais après tout cela ne fait de mal à personne (tant que ce n’est que sur les forums…)
Le 06 fév 2008 à 18:35 par rageous #
*Evil*Pierre #
Encore besoin d’une explication de texte?
C’est obsédant c/toi…où est-ce seulement quand je poste que tu ne veux pas comprendre ou seulement pour faire briller ta rhétorique.
D’abord il ne t’était pas adressé à priori, juste de constater que dès qu’on n’émet pas l’avis qui va dans le sens de vos convictions une nuée d’immodérés vous tombe dessus…
Mais c’est de bonne guerre c’est l’opinion populaire qui s’affronte…
Le 06 fév 2008 à 18:43 par valdes #
“dès qu’on n’émet pas l’avis qui va dans le sens de vos convictions une nuée d’immodérés vous tombe dessus…”
Tu n’as pas remarqué que quand on ne pense pas comme toi ni Gwen ou Zygo, c’est la même chose? On se prend des avoinées.
Alors il faut arrêter de jouer les victimes, s’il te plait.
Merci.
Le 06 fév 2008 à 21:12 par rageous #
Oh, moi je suis victime de rien!…
Chacun apporte sa pierre (sans jeu d’mot) à l’édifice, maintenant on peut respecter l’avis et surtout les connaissances de certains un peu plus “pointus” sur certains sujets que d’autres, tout est affaire de respect sans tomber comme des “hyènes” dessus parce qu’il ne partage pas vos idées.
Mais on dirait que c’est la règle chez les alarmistes-écolos, ils ont raison sur tout depuis le temps qu’ils ressassent ces leçons apprises par coeur, même si la recherche vient à ne pas leur donner raison, même si elle vient casser les idées reçues…
Le 06 fév 2008 à 22:51 par elise #
Mais on dirait que c’est la règle chez les j’men foutiste pro croissance exponentielle, ils ont raison sur tout depuis le temps qu’ils ressassent leur comptes sur leur rentabilité qui croît avec la croissance mondialiste, même si leur conscience vient à ne pas leur donner raison, même si elle vient a casser les preuves materiels qui ne sont pas synonymes d’ethique.
Le 07 fév 2008 à 0:35 par rageous #
Ecoute Elise je suis à 1000 lieues de ta croissance mal digérée, et encore plus éloignée des prêcheurs d’une décroissance indigeste; raconte moi alors comment tu la vois ta décroissance salutaire, les espoirs que tu fondes en elle, penses-tu qu’elle soit indéniablement profitable pour tous? Comment gères-tu le commerce, les échanges, les richesses, etc.? Tu vas pas manquer de me dire que je ne penses qu’au pognon, alors dis-moi comment fais-tu?
Le 07 fév 2008 à 0:48 par *evil*Pierre #
>D’abord il ne t’était pas adressé à priori,
Tes arguments sont de plus en plus surprenants : Ce n’est pas de t’adresser à quelqu’un d’autre que moi qui rend ton précédent post moins mauvais ou plus significatif.
Le 07 fév 2008 à 1:16 par *evil*Pierre #
Ah rageous, je n’avais pas vu ton dernier post, dans lequel tu avances des arguments et tu pose quelques questions. Je me permets d’ajouter ma réponse à celle qu’Elise apportera sans doute.
>penses-tu qu’elle soit indéniablement profitable pour tous?
Je suis moi-même très sceptique vis à vis de la décroissance et je suis loin de m’y être intéressé suffisamment en détail pour connaître toutes les subtiles différences entre les théories alambiquées de ses différents promoteurs. Mais ce qu’il y a de certain c’est qu’il ne s’agit pas d’être profitable (au sens économique de ce terme) pour qui que ce soit. Voilà comment je vois les choses : on a une voiture avec 100L d’essence dans le réservoir et on roule dans la vallée de la mort en plein cagnard. Deux choix s’offrent à nous :
1) On roule à fond de train. On risque de tomber en panne sèche avant de sortir du désert et de crever de soif, mais on aura profité à fond de ces dernières heures.
Version environnementale : les ressources exploitées par l’homme sont limitées ; si on continue la croissance au rythme actuel, on n’aura pas à se serrer la ceinture mais on risque la panne sèche à un moment ou à un autre, qui plongerait la société dans le chaos, et ferait sans doute de l’humanité une brillante illustration du mécanisme : crise environnementale ; disparition d’espèces ; niches écologiques laissées libres ; radiation évolutive (ici je l’ai bien employé, je crois).
2) On économise l’essence en roulant doucement, ainsi on parcourera une distance plus grande et on pourra peut-être sortir de la fournaise.
Version environnementale : on met en oeuvre une politique de décroissance, on économise les ressources, on accepte que les prix augmentent, des instabilités politiques risquent d’apparaître et les inégalités sociales se creusent progressivement. En revanche on permet à la société de se maintenir plus longtemps, le temps peut-être pour la recherche de dégager des solutions.
Dans mon esprit caricatural, la décroissance c’est un peu une manière de prolonger l’agonie de l’humanité.
La question qu’on peut légitimement se poser est : Les générations à venir méritent-t-elles que les hommes qui composent la génération actuelle souffrent et meurent prématurément pour elle ? Est-ce qu’il y a un sens à vouloir à tout prix assurer la perpétuation à l’échelle des temps géologiques de l’espèce humaine telle qu’elle existe aujourd’hui (car il me semble que c’est bien à cela qu’aspire une politique de décroissance durable)?
Le 07 fév 2008 à 12:55 par rageous #
*evil*Pierre #
“Ce n’est pas de t’adresser à quelqu’un d’autre que moi qui rend ton précédent post moins mauvais ou plus significatif.”
Ah, booooooon! j’ai eu l’impression que tu te sentais visé…et que donc comme mes propos ne s’adressaient pas vraiment à toi… décidément la compréhension toute bête fait défaut…
Mais malgré tous mes messages qualifiés de niveau -1 de la rhétorique semblent t’interresser?
On vient au secours de ses adeptes? Elise a besoin de cette éminence grise pour mettre un peu d’ordre à ses propos incohérents?
Mais tu présente bien la leçon du choix catégoriel, du raisonnement bidon (le peak-oil serait encore devant nous, décidément au fur et à mesure qu’on avance dans le temps, celui-ci devait se raréfier, v’la qu’il recule!), et puisque tu ne tiens absolument pas compte des progrès, des découvertes, d’autres alternatives (comprends que je ne défends ni la vitesse ni la gabegie), je préfère mon optimisme que ta sombre hstoire prophétique: “…c’est un peu une manière de prolonger l’agonie de l’humanité.”
Joyeuse perspective!
Le 08 fév 2008 à 0:58 par *evil*Pierre #
Parfait parfait, de la connerie toute fraîche à se mettre sous la dent.
>j’ai eu l’impression que tu te sentais visé…et que donc comme mes propos ne s’adressaient pas vraiment à toi…
…et ?? continue ta phrase, les points de suspension sont trop commodes. Tes propos ne s’adressaient pas vraiment à moi (et il est vrai que j’envisageais que tu puisse parler de moi)…et ça ne change strictement rien.
>Mais malgré tous mes messages qualifiés de niveau -1 de la rhétorique semblent t’interresser?
Ne t’enterre pas toi-même, voyons. Ce n’est pas parce que tu as écrit une fois (ou deux fois, ou trois fois…) un message profondément vide qu’il faut t’estimer condamné à ne rien dire d’intéressant de toute ton existence.
En l’occurrence, ton deuxième message était moins creux puisque tu posais une question intéressante. J’y ai apporté ma réponse, mais elle ne semble pas te convenir. Je ne m’attendais pas à déclencher une réaction aussi aigre étant donné que mon opinion sur la décroissance est sans doute proche de la tienne, bien que ce ne soit pas pour les mêmes raisons. Le plus amusant restait tout de même à venir :
>On vient au secours de ses adeptes?
Etant donné que mon point de vue sur la décroissance est, à peu de choses près, l’opposé de celui d’Elise, m’accuser de venir à son secours requiert probablement une épaisseur d’esprit du niveau des plus somptueuses coulures de MiniTAX, plus haut sur ce fil.
Du reste, l’épaisseur en question s’épanouit pleinement dans la suite du post, rentrons dans le vif du sujet…
>Mais tu présente bien la leçon du choix catégoriel, du raisonnement bidon (le peak-oil serait encore devant nous, décidément au fur et à mesure qu’on avance dans le temps, celui-ci devait se raréfier, v’la qu’il recule!)
On commence fort avec la phrase (?) entre parenthèses. On nous parle de peak-oil, dans le vocable anglicisé de la tartufferie environnementale que tu serais le premier à dénoncer si tu l’entendais dans la bouche de quelqu’un d’autre ; et puis il y a la proposition fantôme : “celui-ci devait se raréfier”. Puisque le “celui-ci” n’est pas explicité, j’imagine que tu parles du pétrole, et pas du Peak-oil de la proposition précédente auquel ce pronom devrait pourtant se référer. L’imparfait est cependant intéressant.
Finalement il ne s’est pas raréfié le pétrole, hein ? Alors, déjà pour fixer les idées : si j’ai x litres de pétrole et que j’en consomme 1 litre, il me reste x-1 litres. Tu me suis jusque-là ? Attention on attaque la partie subtile du raisonnement : x-1 est plus petit que x (même si x vaut beaucoup de milliards, sisi je t’assure). Donc techniquement oui, le pétrole s’est raréfié. Si tu es largué, prends une aspirine et recommence, c’est important de comprendre ça, même dans la vie de tous les jours. Sinon le paragraphe suivant t’attend.
Dire que le pétrole s’est raréfié est donc une banalité, ceux qui soutiendront le contraire sont abrutis et/ou de mauvaise foi.
Pour ce qui est de l’ampleur de cette raréfaction, et même s’il y a eu des sous-estimations assez grossières des réserves mondiales de pétrole, il n’y a là-encore que des ahuris finis pour soutenir que l’humanité n’a pas à se préoccuper de la fin du pétrole. Toi (à moins que le gâtisme lié au grand âge ne soit l’explication des quelques écarts de logique que j’observe à te lire) et moi verrons sans-doute la fin du pétrole abondant, de la même manière et pour les même raisons que nous avons déjà assisté à la fin irréversible du pétrole bon marché. La courbe de l’évolution du prix du brut depuis 50 ans est un excellent indicateur : le mouvement d’ensemble à la hausse traduit la raréfaction (demande maintenue et prudence des producteurs qui veulent profiter jusqu’au bout de la poule aux oeufs d’or) et est assez nettement indépendant des aléas conjoncturels qui perturbent la courbe à court et moyen terme.
> puisque tu ne tiens absolument pas compte des progrès
Admettons que tu ne sois pas totalement atrophié du bulbe et que tu ai simplement mal lu mon message précédent. Il t’a donc échappé que j’avais parlé du progrès et que c’est même principalement du progrès que je parlais. Il n’y a que l’espoir de progrès scientifiques qui peut justifier que nous réduisions notre consommation de ressources de manière à compenser notre consommation par les évolutions techniques.
Les éco-sceptiques (t’as vu moi aussi je me mets à employer des expressions tendance) ont une telle propension à confondre “réserves importantes” avec “réserves illimitées”, et à traiter d’alarmiste décroissant néo-malthusianiste quiconque tente de les détromper, qu’il faut tout de même que je fasse deux précisions :
*Le progrès technique est quelque chose de merveilleux mais il est hautement improbable qu’il change quoi que ce soit au fait que 2 et 2 fasse 4, ni au fait qu’un volume fini contienne toujours une quantité finie d’énergie et de matière. Donc NON, les ressources existant sur terre ne seront jamais illimitées, au sens strict. Cela dit, il est vrai que des progrès réellement significatifs peuvent mettre l’humanité à l’abri du besoin dans certains domaines. A ce sujet voir le point suivant.
*Le progrès n’arrive pas sur commande. Il est vrai que certains progrès (exemple : fusion thermonucléaire) apporteraient, s’ils étaient maîtrisés, des quantités tellement colossales d’énergie que nous n’aurions plus à nous préoccuper de réserves pendant un bon bout de temps. Le problème est que personne n’est sûr à cent pour cent que cette maîtrise soit possible, et personne ne sait avec certitude quand nous l’obtiendrons. Au nom de la plus élémentaire prudence, il n’est peut être pas complètement absurde de ménager nos réserves d’ici là (là encore je n’affirme pas non plus que ce soit le bon choix).
>Joyeuse perspective
C’est ridicule de vouloir à tout prix faire entrer des éléments moraux dans cette histoire. Le monde est gouverné par des lois physiques qui n’ont rien de moral. Ce n’est donc pas parce qu’une perspective n’est pas “joyeuse”, comme tu dis, qu’elle est improbable.
Si je te dis : “un jour, toi et moi nous allons mourir” et que tu me réponds “joyeuse perspective, espèce d’alarmiste écologiste avec ton choix catégoriel et tes raisonnements bidons”, tu passeras pour un fou ou pour un idiot…
…à moins que ce ne soit déjà le cas.
Le 08 fév 2008 à 9:11 par elise #
une decroissance lente pour tenter de retrouver un peu d’harmonie dans ce monde en chaos (evidement vous etre bien cocoonner) n’est pas monstrueux et encore moins utopique.
on voit on la croissance nous mêne…non?(pénurie matiere premiere, pollution, mode de vie morbide, cancer et autres pathologies dites “de pays industrialisés…)
une prise en compte d’une décroissance lente et mondiale est la seule alternative au bien être future de la planete. les pays emergent et plein essor économique( a vitesse grand V tout comme nous l’avons fait) sont les plus grox pollueurs et la plus grosses inqiétude economique pour le marché mondiale, qui soit. Il faut réagir un peu non?. retrouvé une certaine harmonie, une vie plus saine dans un environnement plus sain ne se fera que si tous le voulons vraiment. Ce mouvement pour une vie plus harmonieuse (la qualité prevalant sur la quantité) doit etre mondiale et se faire dans la lenteur et l’intelligement.
si on rejette toujours cette alternative qui vous parait completement utopique, un jour ce sera le vrai chaos.
oh mais c’est vrai mais pour vous tout baigne et apres vous le déluge!!
Le 08 fév 2008 à 12:48 par *evil*Pierre #
Je n’avais jamais vu la décroissance comme ça, il est vrai. Mais tout ça me parait un peu bisounours.
Va expliquer aux paysans des pays émergents qui n’arrivent déjà pas à se nourrir qu’il faut qu’ils produisent moins au nom de “l’harmonie du monde”. La réponse risque d’être intéressante.
>on voit on la croissance nous mêne…non?(pénurie matiere premiere, pollution, mode de vie morbide, cancer et autres pathologies dites “de pays industrialisés…)
Cet argument est un peu étrange. Je le simplifie : “la vie est vraiment trop dure dans nos pays industrialisés, c’est plus facile au Bengladesh. Là-bas on meurt de faim et pas du cancer, c’est plus propre”.
Une réduction de la production s’accompagnerait automatiquement d’une augmentation des prix, ce qui creuserait les inégalités Riche/Pauvre. A terme, il ne me semble pas absurde d’envisager que des maladies anciennes liées à la malnutrition refassent leur apparition dans les pays riches. Alors, cancer ou scorbut ?
En fait tu mélanges deux choses : les effets de la croissance économique et du développement sur la vie de l’Homme (qui sont globalement positifs, malgré le développement de pathologies nouvelles), et les effets de cette croissance sur notre environnement (qui sont négatifs, et qui risquent par effet de retour de rendre brusquement impossible la poursuite de cette croissance, ou tout simplement notre survie).
Je ne dis pas que l’idée de la décroissance soit absurde en elle même (même si je suis sceptique vis à vis de son utilité) ; en revanche il est certain que si décroissance il y a, ce ne sera pas un processus anodin pour les Hommes qui en seront les acteurs. Il y aura des famines et des morts, et elle devra se faire au nom de quelque chose d’un peu plus solide qu’une vague “harmonie du monde”.
P.S. Essaie de te relire avant de poster s.t.p, il est difficile de te lire.
Le 08 fév 2008 à 16:38 par rageous #
*evil*Pierre #
>j’ai eu l’impression que tu te sentais visé…et que donc comme mes propos ne s’adressaient pas vraiment à toi…
parce que je pense adhérer également à tes avis et propos (quoique à relire vos posts les 2 “Pierre” on s’y paume un peu…
Quant aux reproches gratos que tu me fais, ils pourraient vu ton intelligence êtres un peu plus modérés, on peut ne pas être d’accord même si des fois la répartie est à la mesure de certaines déclarations. En interrogeant Elise j’ai seulement été surprise que tu répondes à sa place. Est-ce possible de te lire sans que tu sois à ce point désagréable?
Pour en revenir au sujet, le fait est entendu que les ressources fossiles ne sont pas illimitées ce qui n’empêche pas d’évoquer les variations et prévisions (dirigées sans doute) du peak oil.
Que les crises pétrolières mettent un frein à notre gaspillage (chasse au gaspi, déjà) et fassent progresser les industriels sur la conso et la pollution des véhicules c’est tjs ça de gagné mais qu’elles entrainent des alternatives comme les agro carburants pas forcément bénéfiques pour l’environnement, gare…
Je fais court, manque de temps…A+