Le lobbying des anti-OGM se confirme

27 avril 2008

C’est ce que confirme Laure de La Raudière, députée d’Eure et Loire dans un lettre ouverte publiée dans la presse. Extrait saisissant :

« En tant qu’élue d’un département agricole, j’ai décidé de donner mon point de vue sur la loi sur les OGM. J’ai l’impression qu’on cherche à manipuler l’opinion en provoquant une peur irraisonnée. Ma conviction est que la très grande médiatisation des opposants aux OGM a occulté tout débat objectif. Il faut savoir que nous, les députés, avons subi une très forte pression de la part des associations anti-OGM, au nom du principe de précaution. Mais je n’ai reçu aucune visite des industriels semenciers du Nouveau Monde. (…) Les OGM existent déjà sans tous les garde-fous que nous voulons mettre en place. Alors, si nous voulons maîtriser les OGM, voire les interdire, nous devons d’abord mieux les connaître. Pour ce faire, nous disposons d’un outil remarquable : la recherche française et européenne. Voici pourquoi je déclare que nous devons comprendre avant de condamner. »

Posté le 27 avril 2008 par Alerte-environnement

Catégorie OGM, ONG, Politique |

173 commentaires sur “Le lobbying des anti-OGM se confirme”

  1. Le 27 avr 2008 à 14:59 par Specht #

    Normal qu’elle n’ait reçu la visite d’aucun industriel d’OGM. D’une part cette femme ne représente pas grand-chose d’intéressant, d’autre part la France ne constitue pas un marché important pour les OGM. L’Inde, la Chine ou l’Amérique latine, en voilà des marchés intéressants, des machines à cash.

  2. Le 27 avr 2008 à 18:57 par rageous #

    Specht #

    “D’une part cette femme ne représente pas grand-chose d’intéressant”
    Elle a tout de même été élue…pour être députée!, qu’elle ne représente pas grand chose d’intéressant pour vous c’est pas un problème pour elle!
    Sans doute Grosdidier présente plus d’intérêts pour vous?
    En milieu rural il y’a des agris au cas où vous l’auriez oublié, et ce sont eux les premiers intéressés par les ogm, pas nécessairement les politiques…
    Ensuite ce moratoire est bien une mascarade puisque malgré cela 11 variétés de maïs ogm sont autorisées à l’importation en Europe…

  3. Le 27 avr 2008 à 20:26 par Claude BESNARD #

    Les pressions des ONG sur les parlementaires sont patents . Elles se font d’ailleurs au grand jour, il n’y a qu’a aller sur la plupart des sites de ces organisations Anti-OGM pour trouver des modèles de pétitions et les adresses e-mails de tous les députés, sénateurs, et décideurs influents à qui les adresser . Sans compter les intimidations physiques, et lettres d’injures subies par certains ( le Professeur Bernard Debré l’a mentionné à l’assemblée) On trouve aussi le détail des votes de chaque parlementaires afin d’accentuer la pression sur les plus récalcitrants . Car, pour ces personnes qui croient détenir « La vérité » tous ceux qui ont une approche différente ne peuvent être au mieux des manipulés, au pire des corrompus, en tous les cas des personnes sans conscience du bien public. Au lieu de confronter leurs points de vue arguments contre arguments, ils préfèrent sans en apporter la moindre preuve créer une ambiance de suspicion sur les motivations de leurs opposants. Ainsi 17 avril ,les matamors des verts Billard, Cochet, Mamère et de Rugy demandent une commission d’enquête parlementaire pour « évaluer la nature des relations entre les entreprises semencières et les groupes politiques du Parlement ». Le sénateur Legrand contrarié d’être contesté parlait le 11 janvier d’une « Polémique des Lobbies » Puis dans le journal Le Monde du 1 er Avril , il accuse :« certains ont fait main basse sur l’UMP afin de défendre des intérêts mercantiles ripolinés pour les rendre sympathiques….. La force de frappe de Monsanto et des autres semenciers est phénoménale » Puis dans Libération, le député Grosdidier qui reçoit la confession de ses collègues dont il taira le nom ! … « grandement intoxiqués » qui ont reçus des menaces de la FNSEA ….. Tous ces propos malveillants faisaient suite aux déclarations de Nicolas Hulot qui en janvier n’hésitait pas parler des nervis des lobbies pro OGM qui encerclaient le sommet de l’exécutif .
    Alors, @ specht, lorsque madame Laure de la Raudière députée démocratiquement élue par une population rurale affirme qu’elle n’a recu aucune visite des industriels semenciers du nouveau monde ayant pu influencer son vote cela mérite aute-chose qu’un propos méprisant

  4. Le 28 avr 2008 à 6:24 par libeaut #

    je suis toujours étonné des propos tenus par ceux la même qui se disent respectueux de l’environnement,ne pourraient ils pas commencer par respecter les porteurs d’autres idées.
    L’erreur pour eux semble être la vérité de l’autre..la tyrannie est en marche.
    Et puis finalement c’est si simple d’être contre mais quel est donc leur projet,l’éden à disparu depuis l’origine du monde en fait depuis que l’homme à mis la charrue en terre pour maitriser les productions et alimenter la planète

  5. Le 28 avr 2008 à 9:03 par floyd #

    La révolution OGM en marche

    Les organismes génétiquement modifiés s’apprêtent à s’imposer en Asie après avoir conquis l’Amérique.

    “Faut-il avoir peur des organismes génétiquement modifiés (OGM)? La question a été tant de fois posée sous nos latitudes qu’elle en a masqué une autre, pourtant fondamentale: ces produits pourront-ils aider une humanité toujours plus nombreuse à s’alimenter sur une terre aux ressources toujours plus limitées? Le débat risque fort de changer de ton, cependant, à l’occasion des actuelles émeutes de la faim. La sécurité alimentaire étant moins assurée qu’on a longtemps pu le croire, cette technologie apparaît soudain moins comme un danger à fuir que comme une chance à saisir.”

    La suite sur :
    http://www.letemps.ch/template/tempsFort.asp?page=3&article=230804

  6. Le 28 avr 2008 à 9:45 par Specht #

    @Rageous et Besnard

    Lison bêtement l’article : “Il faut savoir que nous, les députés, avons subi une très forte pression de la part des associations anti-OGM(…)”.
    Premièrement je voudrais que madame Raudière -la particule a été acheté par la famille pour faire smart- nous indique précisément combien de députés ont reçu des pressions de la part des illuminés anti-OGM. Noël Mamère est député me semble-t-il, ce qui en ferait déjà un de moins sauf à être suffsamment candide pour s’auto-influencer. Il dirige déjà depuis plusieurs mandats une commune peu écologique, ce qui suffit au ridicule du personnage. Qui est donc ce mystérieux “nous les députés” ?

    Deuxièmement je ne serais pas surpris qu’une compagnie capable de contourner la loi, y compris la française, sans scrupule(*) n’ait pas également quelque facilité à gentiment orienter le débat sur les OGM en France. Mais en dépit de son titre de députée, madame Raudière n’a sans doute pas l’importance stratégique d’un ministre de l’agriculture, ou de l’économie et des finances, qu’importe. Je réitère : normal donc qu’aucun semencier n’eût daigné la contacter. Par ailleurs il s’agit d’une déclaration affirmative de sa part ; comment vérifier la validité de son affirmation ?

    —-

  7. Le 28 avr 2008 à 9:47 par Specht #

    Ma “note de bas de page” n’était pas passée.

    (*)
    -Voir la condamnation en 2007 à Montpellier de deux ex-PDG d’Asgrow France (Monsanto) pour avoir commercialisé des OGM sans autorisation administrative dès 2000. (déjà condamnés en 2006)
    - Ce qui s’ajoute à la condamnation de Monsanto pour publicité mensongère sur le glyphosate en 2006 (déjà condamnée en 1996 aux USA, la France comme toujours en retard d’une guerre).
    - Ce qui s’ajoute à la condamnation en 2005 de Monsanto pour corruption grossière en Indonésie de 1997 à 2004, procès intenté après enquête par la Security and Exchange Commission (SEC), qui est loin d’être un lobby anti-OGM. Il s’agissait de forcer la vente du coton Bt chez les agriculteurs indonésiens.
    - Etc.

  8. Le 28 avr 2008 à 9:47 par mécréant #

    “la tyrannie est en marche”, écrit libeaut …
    Oui, et le retour au moyen âge est en cours ; les scientifiques sont les nouveaux sorciers dont il faut se méfier.
    Après près de quarante années d’enseignement de la physique, je suis très inquiet pour l’avenir de la science (au sens de connaissance). Attention à toutes ces “Organisations Non Gouvernementales” qui ont l’ambition de gouverner le monde.

  9. Le 30 avr 2008 à 17:43 par Claude BESNARD #

    Cela faisait deux jours que le site « Alerte Environnement » n’était plus opérationnel

    @ specht

    Dans vos précédentes interventions, j’avais cru découvrir une personne de conviction ,mais cherchant a améliorer ses connaissances sur un sujet très polémique . mais lorsque vous écrivez :

    « Premièrement je voudrais que madame Raudière -la particule a été acheté par la famille
    pour faire smart nous indique précisément combien de députés ont reçu des pressions -»

    Est-ce vraiment ce genre de détail sur la particule qui renforce votre argumentation, et décrédibilise pour autant les affirmations de Madame de la Raudière ? Ce qui est indéniable, c’est que les anti-OGM ont été très actifs dans leurs manœuvres d’intimidation avant et pendant les débats aux deux assemblées .(voir le site de Greenpeace) Si tous les parlementaires de la majorité favorables au projet de loi sur les OGM n’ont pas fait connaître les pressions qu’ils ont subi, et que dénonçait madame de la Raudière le député Bernard Debré, et le sénateur Bizet ont fait part des menaces qu’ils ont reçu …..
    C’est très réducteur, lorsque vous évoquez les OGM, de faire uniquement une relation avec la firme Monsanto, c’est vraiment faire preuve d’inculture, et de manque de curiosité sur le sujet Si Monsanto est actuellement leader dans cette technologie, c’est surtout grâce à ceux qui sans aucune discrimination ont détruit allègrement la recherche francaise, publique ou privée dans des programmes qui allaient de la lutte contre la mucovisidose , à la tolérance à la secheresse !
    Pourtant il y a dans le monde 4 ou 5 autres sociétés semencières obtentrices de plantes génétiquement modifiées. Et la technique de la transgénèse ne se résume pas uniquement à ces seuls intervenants .
    Comme Marie Monique Robin dans son pamphlet « le Monde selon Monsanto » vous attribuez à cette firme un important pouvoir d’intervention et de corruption auprès des décideurs. Or comme vous le signalez ( votre note en bas de page) la société a été condamnée plusieurs fois pour des infractions d’ordre commercial . Je crois que si elle avait l’influence que vous lui accordez elle aurait pu l’utiliser pour échapper à la justice.
    Notre confrontation franco-française doit paraître bien ridicule au delà de nos frontières ou les cultures OGM enregistrent chaque année une progression à deux chiffres pour atteindre plus de 114 millions d’hectares en 2007 . Il y quelques semaines le Burkina a autorisé la culture de 15.000 hectares de coton BT. Au Portugal les OGM représentent déjà 43 % des surfaces et la cohabitation entre les cultures conventionnelles et OGM sont parfaitement maîtrisées
    Dans le journal Suisse « Le Temps » du 28 avril Etienne Dupuis écrivait concernant les OGM : La sécurité alimentaire étant moins assurée que l’on a longtemps pu le croire, cette technique apparaît soudain moins comme un danger à fuir que comme une chance à saisir

  10. Le 08 mai 2008 à 18:37 par Specht #

    @Claude Besnard
    La remarque sur la particule est une parenthèse tout à fait subjective, je n’aime pas les personnes qui se donnent de faux airs. Elle participe de la connotation contenue dans le message de madame Raudière.

  11. Le 21 mai 2008 à 8:54 par péku #

    Je reviens juste sur la dernière phrase de l’article : “Voici pourquoi je déclare que nous devons comprendre avant de condamner.”

    Je ne peux m’empêcher pourtant de me dire : “nous devrions d’abord comprendre avant de commercialiser.”

    parfois le bon sens donne l’impression d’être naïf, mais si on peut plus faire confiance à sa logique…

    Quant à Specht et Bernard, merci pour cette belle pièce de théatre, du vrai Ionesco.

    Une dernière note : je veux bien que les OGM sauvent le monde, mais faudrait d’abord laisser aux agriculteurs des PVD la possibilité de les cultiver : stabilité foncière, accès aux semences, développement de marché régionaux.

    Les OGM ne “seraient” donc qu’une partie de la recette (essayez de faire des crèpes sans du lait…), mais personne ne semble le rappeler, surtout pas les journalistes!

    Dommage de perdre autant d’énergie sur un seul facteur de la solution…

    Cordialement

  12. Le 21 mai 2008 à 11:26 par l'autre pierre #

    à péku

    “essayez de faire des crèpes sans du lait”
    essayez de faire du lait sans matieres premieres (mais blé herbe)????

  13. Le 21 mai 2008 à 11:51 par elise #

    ok mais essayez de faire des crepes sans ogm…c’est pas gagné! ou alors achetons bio mais combien de temps le pourrons nous encore?

  14. Le 21 mai 2008 à 14:31 par sanchez #

    Carlucci de carlyle est aussi de la partie
    http://www.marketvisual.com/d/Mo/Monsanto_Co_d8c1_32.htm
    [url=http://imageshack.us][img]http://img175.imageshack.us/img175/2623/pasdenomng0.png[/img][/url]

    MONSANTO AGRICULTURE FRANCE S.A.S
    http://www.monsanto.fr/media/commun/frenchshowlib.phtml?uid=7632
    6 décembre, 2007

    L’arrêté du Ministre de l’Agriculture instaurant une suspension temporaire de la cession et de l’utilisation de semences OGM en France jusqu’à l’adoption de la loi sur les biotechnologies et au plus tard jusqu’au 9 février 2008 a été publié aujourd’hui. Tout en rappelant sa volonté de respecter la loi française, Monsanto est scandalisée par cette décision scientifiquement infondée et incohérente par rapport aux bénéfices environnementaux de la technologie. A l’heure où l’Allemagne confirme que les semences de MON810 peuvent continuer à être commercialisées dans ce pays, l’arrêté de suspension français apparaît d’autant plus injustifié et inopportun.

    Une décision infondée sur le plan scientifique
    « Le Gouvernement ne fournit aucun fondement scientifique à l’appui de son arrêté de suspension. Et pour cause : à aujourd’hui, les données scientifiques nouvelles requises par la législation européenne pour décider d’une telle suspension n’existent pas », souligne Jean-Michel Duhamel, Président de Monsanto Europe du Sud. « Pour autant, Monsanto respectera les décisions gouvernementales françaises», ajoute-t-il. Selon le droit européen, seule la mise en évidence d’éléments scientifiques nouveaux pouvant faire douter de la sûreté d’une culture OGM autorisée peut permettre de suspendre cette autorisation. La culture de maïs MON810 a été autorisée dans l’Union Européenne par décision de la Commission du 22 avril 1998 (Dir. 98/294/CE) transposée en droit français par arrêté du 3 août 1998. Avant d’être autorisé, ce maïs a fait l’objet d’une évaluation scientifique rigoureuse par les experts européens et français qui ont conclu à la sûreté sanitaire et environnementale de la technologie. Depuis, plus d’une vingtaine d’évaluations ont confirmé ces conclusions. Ce maïs est cultivé depuis plus de 10 ans à travers le monde sans avoir causé aucun incident sanitaire ou environnemental.

    Une décision incohérente au niveau environnementalUtilisé avec succès depuis 10 ans dans le monde, le MON810 permet de diminuer la consommation de carburant sur la parcelle et donc les émissions de CO2 dans l’atmosphère. Il constitue une alternative aux usages d’insecticides et permet d’optimiser l’utilisation d’eau. En ciblant les ravageurs de la culture, il participe à la préservation de la biodiversité. « En matière agricole, le Grenelle a révélé des attentes environnementales fortes que la culture de maïs MON810 peut contribuer à satisfaire. Dès lors, la suspension des cultures OGM en France, même temporaire, apparaît incompréhensible et incohérente de la part d’un gouvernement qui affirme s’engager en faveur de la protection de l’environnement», conclut Jean-Michel Duhamel.

    Comment la société Monsanto est-elle devenue un des principaux empires industriels de la planète ?

    En inscrivant à son pedigree rien moins que la production à grande échelle de quelques-uns des produits les plus dangereux de l’ère moderne : les PCB (ou pyralène), qui servent de liquide réfrigérant et lubrifiant et dont la nocivité est dévastatrice pour la santé humaine et la chaîne alimentaire, interdits après constat de contamination massive ; la dioxine, dont quelques grammes seulement suffisent à empoisonner une grande ville et dont la fabrication sera aussi interdite, développée à partir d’un herbicide de la firme, lequel sera à la base du tristement célèbre Agent orange, le défoliant déversé sur les forêts et les villages vietnamiens (ce qui permettra à Monsanto de décrocher au Pentagone le plus gros contrat de son histoire) ; les hormones de croissance laitière et bovine — premier banc d’essai des OGM —, dont l’objectif est de faire produire l’animal au-delà de ses capacités naturelles malgré les conséquences avérées sur la santé humaine ; le désherbant Roundup, présenté à longueur d’écrans publicitaires comme biodégradable et favorable à l’environnement, affirmation sèchement contredite par des décisions de justice aux États-Unis comme en Europe…

    Durant la guerre du Viêt-Nam, Monsanto s’est enrichi massivement par la fabrication du tristement célèbre défoliant dit Agent Orange. Plus de 4 millions de personnes en ont été victimes. Ses effets sont encore ressentis aujourd’hui, et ce pour des dizaines d’années encore.
    L’Agent orange est le surnom donné au plus utilisé des herbicides employés par l’armée des États-Unis lors de la guerre du Viêt Nam, en particulier entre 1961 et 1971. Notamment en raison de la présence de dioxine, ce défoliant chimique est responsable de plusieurs maladies chez les personnes ayant eu affaire à cet herbicide. En raison de la stabilité de la dioxine, les générations suivantes au Viêt Nam vivent encore en présence de ce produit cancérogène et tératogène, occasionnant des maladies diverses, des cancers et des malformations à la naissance.
    L’Opération Ranch Hand fut une opération militaire américaine pendant la guerre du Viêt Nam, qui s’étala de 1962 jusqu’en 1971.
    Cette opération consistait en des pulvérisations de défoliants sur des zones rurales du Sud-Viêt Nam pour lutter contre le Viet Cong en détruisant son couvert végétal et sa source de nourriture mais aussi pour dégager les abords des installations militaires américaines et y prévenir les attaques.
    Les forces armées des États-Unis chargèrent des compagnies dont Dow Chemical et Monsanto de développer des herbicides pour cet usage. Ceux-ci furent appelés Agent Rose, plus de 19 millions de gallons (68 000 m³) de défoliants ont été déversés sur 10% de la surface du Sud-Viêt Nam.
    Le plus utilisé fut l’agent orange, un mélange d’herbicides aujourd’hui dont on sait actuellement qu’il contenait de la dioxine, dont environ 12 millions de gallons (45 000 m³) ont été déversés pendant la guerre du Viêt Nam. Une des principales zones visées par l’opération Ranch Hand était le delta du Mékong, où les vedettes de patrouille de l’US Navy étaient vulnérables aux embuscades. Les embuscades du Viêt Cong ont effectivement diminué dans le delta, mais 40 000 soldats américains, dont le fils de l’amiral Elmo Zumvalt qui a ordonné le lancement de l’opération Ranch Hand, ont par la suite souffert de cancer sans doute lié à l’herbicide1.
    En 2005, le gouvernement néo-zélandais a confirmé qu’une firme nationale, Ivon Watkins Dow, avait fourni les composés de l’agent orange aux forces armées des États-Unis pendant la guerre. Depuis le début des années soixante et jusqu’en 1987, cette entreprise fabriqua l’herbicide 2,4,5-T (un des deux composants de l’agent orange) dans une usine de New Plymouth ; pendant la guerre du Viêt Nam, la production achetée par les militaires américains était transportée par bateau jusqu’à la base de Subic Bay aux Philippines d’où elle était utilisée en Asie du Sud-Est2,3,4.

    Entre 2,1 et 4,8 millions de Vietnamiens sont exposés, de même que sur les 20000 soldats américains. Selon les estimations vietnamienne, l’agent Orange est responsable de la mort de 400000 personnes. Parce qu’il y a un maintien de la présence de niveaux élevés de dioxine dans la chaîne alimentaire de plusieurs domaines pulvérisé, les effets sur la santé de l’agent orange persistent à nos jours. Selon les études réalisées par Arnold Schecter de l’Université du Texas School of Public Health à Dallas, certains Vietnamiens ont des niveaux de dioxine 135 fois plus élevé que les personnes vivant dans des zones non traités. Schecter a appelé “la plus grande contamination de dioxine dans le monde.” Les Vietnamiens croient que l’herbicide a contribué à la naissance 500000 enfants malformés, dont beaucoup sont de deuxième et troisième génération. Bien que le gouvernement américain a accepté la responsabilité pour les complications de santé des soldats américains qui ont été exposé à l’agent Orange (fournissant jusqu’à 1989 $ par mois pour les anciens combattants touchés et plus de 5000 $ par mois pour ceux qui sont gravement handicapés et à domicile), les États-Unis ont refusé d’ indemniser les victimes vietnamiennes. À ce jour, aucun organisme américain, dont l’US Agency for International Development, a mené un programme au Vietnam pour se pencher sur la question de l’agent orange. Interrogé par le magazine Mother Jones en 1999 le gouvernement du Vietnam a soulevé la question des entretiens en privé avec les États-Unis, un fonctionnaire du Département d’État répond:
    “Ohhhh, yes. They have. But for us there is real concern that if we start down the road of research, what does that portend for liability-type issues further on?”
    http://74.125.39.104/search?q=cache:2j2 … k&cd=4

    18000000 litres d’herbicides chimiques toxiques ont été aspergés sur plus de 6 millions d’acres de forêts et terres cultivées au sud Vietnam (une zone de la taille du Massachusetts)

    [b][color=red]Alors pourquoi voit on la modialisation comme ligne de conduite des entreprises?[/color][/b]
    En 1994 les accords du GATT à Marrakech on défini la libre circulation des biens sur la planète.
    http://www.cra-normandie.fr/omc/omcprinc.pdf
    Les droits de douanes sur la valeur des produits industriels

    [b][color=red]Combien de temps encore Pascal Lamy ? [/color][/b]
    http://politique.eu.org/archives/2004/04/100.html
    Pascal Lamy a été formé par la Rand Corporation qui organise la stratégie des Forces armées US depuis 1945. http://www.marketvisual.com/d/Ra/Rand_Corp_a44b_1.htm
    La guerre du Golfe en 1991 c’est eux tout comme avant les attentats du 11 septembre LaRand Corporation avait imaginé le scénario comme il s’est déroulé pour le World Trade Center http://www.oftt.eu/spip.php?article24

    [b][color=red]Les prévisions « inimaginables » de la Rand Corporation[/color][/b]
    http://www.voltairenet.org/article7623.html
    Financés par les industries d’armement, les analystes de la Rand Corporation réclament toujours plus d’argent pour les budgets militaires. Selon eux, le scénario du 11 septembre était inimaginable et marque une révolution dans le terrorisme qui nécessite des crédits illimités pour être combattu. Pourtant, ils avaient analysé l’inconcevable en détail, en mars dernier, devant l’Académie de l’US Air Force : une attaque aérienne contre le World Trade Center…..
    [b]Avec un budget annuel de 160 millions de dollars, la Rand Corporation [4] est le plus important centre privé de recherches en matière de stratégie et d’organisation militaire dans le monde. Il est la prestigieuse expression du lobby militaro-industriel américain. Présidé par James Thomson, il compte parmi ses administrateurs Ann McLaughin Korologos (ancienne présidente de l’Institut Aspen) et Franck Carlucci (président du Carlyle Group), Condoleezza Rice et Donald Rumsfeld en furent administrateurs tant que leurs fonctions officielles le leur permirent.[/b]

    http://209.85.129.104/search?q=cache:2VSrlRjpKksJ:www.strategic-road.com/intellig/infostrategie/semantic/d/0001.htm+monsanto+rand+corporation&hl=fr&ct=clnk&cd=7&gl=fr
    [b][color=red]la Rand Corporation, donne le_ton de cet autre postulat:[/color][/b]

    Ce n’est plus celui qui a la plus grosse bombe qui l’emportera dans les conflits de demain, mais celui qui racontera la meilleure histoire. Dans cette optique, les Américains ont_fait état, à_partir_de 1997, du concept clé d’information_dominance. Défini comme le déploiement dans l’espace qui garantit les moyens de méta-contrôle, de prévention, de préemption et de coercition, [b][color=red]cette doctrine aurait la vocation de façonner le_monde par l’harmonisation des pratiques et des normes internationales sur le modèle américain.[/color][/b] Contrairement_à ce_que veulent croire les conseillers ministériels issus des élites traditionnelles cette refonte de la pensée stratégique ne s’arrête pas à_un jeu de patience diplomatique. La montée en puissance de l’Europe au_détriment_de l’empire dominant sera le fruit d’un combat permanent dans lequel interviendra une multiplicité d’acteurs. L’originalité de ce combat est qu’il n’aura_affirmée pas_d’existence sur la scène internationale. La confrontation de puissance entre les Etats-unis et l’Europe se fera de_la_manière la plus silencieuse qui soit. 3. L’émergence d’une guerre_cognitive de nature sociétale Les oppositions croissantes qui se font jour entre l’Europe et les Etats-unis sont principalement d’ordre sociétal. Elles concernent entre autres les modes d’alimentation, dont la culture fast_food n’est_désirée pas forcément par les sociétés du sud de l’Europe. [b][color=red]Ce clivage profond donne lieu à une forme de guerre_par_l’information qui se décline depuis plusieurs années à_travers la polémique sur les normes agroalimentaires que les lobbies anglo-saxons veulent imposer à l’Union_européenne. La société Monsanto a_subi un revers sérieux dans l’affaire des Organismes_génétiquement_modifiés. Sur ce terrain comme sur d’autres, les effets des polémiques orchestrées dans un rapport du faible_au_fort auront des conséquences importantes sur les jeux d’acteurs. Il est intéressant de noter que les chercheurs américains, spécialistes des conflits_asymétriques ou des guerres cognitives, ont beaucoup de difficultés à analyser le contenu de ces guérillas informationnelles. La raison est simple: en posant comme axiome de départ que le système américain est un modèle pour le_monde, ces auteurs s’enferment dans une grille d’analyse qui exclut une lecture réaliste des évènements extérieurs à leur culture. Ainsi, un chercheur de Monsanto peine à comprendre pourquoi un agriculteur s’emploie à boycotter une semence conçue pour ne_pas être_réutilisée. Cette innovation génétique constitue pour l’industrie agrochimique américaine une source de profit et d’activités supplémentaires. Mais elle est une source de dépendance insupportable pour certains de ses clients du monde agricole. La guerre_cognitive menée par Monsanto consiste à mobiliser tous_les moyens psychologiques pour influer sur les comportements futurs des consommateurs. L’effort managérial se concentre alors sur le transfert des techniques psy ops testées par l’armée américaine dans le modus operandi du marketing intelligence[/color][/b]. Dans cette guerre_du_fort_au_faible, les Américains risquent de se confronter à_terme à des crises de rejet qui dépassent le cadre local. 4. l’Europe face_au défi de la guerre_cognitive Dans une perspective géostratégique, l’Europe communautaire ne peut faire l’économie d’une réflexion collective sur l’ensemble des enjeux et des conceptions qui s’attachent à l’étude de la guerre_cognitive. En_effet, si les entendements initiaux de la domination informationnelle relevaient du seul champ militaire, ses sphères d’applications les plus récentes tendent à concerner des champs élargis d’ordres politiques, économiques, culturels et sociétaux. Pourtant, l’évaluation stratégique des menaces inhérentes aux objets de la manipulation de l’information et de ses implications à_long_terme, demeure en Europe une problématique encore marginale. Il apparaît toutefois que cet axe de recherche va figurer au_coeur_des principales interrogations stratégiques futures.

  15. Le 21 mai 2008 à 15:01 par zygomar #

    @ sanchez

    So what?
    A quelle conclusion arrivez-vous au terme de votre pavé copié/collé?

  16. Le 21 mai 2008 à 15:41 par elise #

    on va t’aider zygo!
    son pavé copié collé n’en est pas moins la triste réalité…
    conclusion: doit-on laisser la terre au griffe de ces lobbys maléfiques qui agissent déjà comme s’ils en etaient les seigneurs et nous leurs pauvres serfs analphabetes meprisables et miserables?
    bien sur tout cela t’échappes! tu es tellement pro monsanto.(l’amour est aveugle oups! pardon! c’est un mariage de raison. t’as une belle dotte? parce qu’avec la pommade que tu leur passes!)
    j’espere pour toi que tu trouves ton compte à leur lecher les bottes, tout iras bien tant que tu lecheras( vue generale) pi surtout que t as la conscience tranquille.
    ps tu fais penser a G R Wekstein

    merci sanchez pour ton copié collé.

  17. Le 21 mai 2008 à 16:08 par zygomar #

    @ elise

    “on va t’aider zygo!
    son pavé copié collé n’en est pas moins la triste réalité…”

    Gagné!!!!

    Je savais bien qu’en intervenant en ne posant qu’une simple question, la harpie ne pourrait pas s’empêcher de venir fourrer son grain de sel et qui plus est et comme d’hab à côté de la plaque….

    Le monsieur ou la dame Sanchez rapporte un très (trop) long texte fait de morceaux (apparemment d’origines diverses)collés les uns à la suite des autres sans rapport direct avec le sujet de la rubrique qui est, je le rappelle:”Le lobbying des anti-OGM se confirme”.
    Alors je LUI (ou ELLE) demandais à LUI (ELLE), l’auteur (auteuse)du “commentaire” en question où il voulait en venir et quelle était la conclusion de sa diatribe. Alors votre interprétation personnelle de son texte vous appartient bien évidemment, ce qui me permet de m’en foutre complètement, mais elle ne répond pas à ma question, ce à quoi je m’attendais d’ailleurs.
    Bonjour chez vous.

  18. Le 21 mai 2008 à 16:21 par zygomar #

    @ elise

    “…..et nous leurs pauvres serfs analphabetes meprisables et miserables?”

    Pour certains c’est effectivement le cas!!!!!

    “….. tu es tellement pro monsanto.(l’amour est aveugle oups! pardon! c’est un mariage de raison. t’as une belle dotte? parce qu’avec la pommade que tu leur passes!)
    j’espere pour toi que tu trouves ton compte à leur lecher les bottes”

    Vous faites une fixation!! Je vous mets au défi de m’apporter la preuve, je dis bien la preuve et non pas seulement les allégations fielleuses dont vous êtes coutumière et qui vous servent de seuls arguments, à partir de tous mes messages sur ce forum de ce que vous avancez et de ce que je prends pour une insulte personnelle. Je ne défends pas Monsanto, je ne lèche et je n’ai jamais léché les bottes de personne. Je n’ai aucune action, affiliation, sympathie particulière pour Monsanto ou autre société de cete catégorie. Mes interventions n’ont qu’un seul but: apporter un peu d’honnêteté et d’objectivité scientifique ici, parce qu’il s’avère que je connais pas mal le sujet.
    En outre, je n’ai pas le sentiment que poser la question que j’ai posée au sujet du long message en question était un preuve d’un quelconque léchage de botte à Monsanto. Faudra trouver autre chose de plus crédible.

  19. Le 21 mai 2008 à 16:25 par zygomar #

    @ elise

    “….ps tu fais penser a G R Wekstein”

    Si tous les journaleux fouille merde qui sévissent dans les innombrables feuilles de chou faisaient leur travail aussi honnêtement et aussi scupuleusement que Rivière Wekstein, il y aurait certainement moins de conneries dans la tête de “l’opinion publique”.

  20. Le 21 mai 2008 à 16:32 par Sanchez #

    Le mesage le voilà : si une entreprise américaine utilise la guerre psychologique pour diffuser de fausses informations sur les conséquences des OGM, il y a un problème.
    La Rand Corporation est l’outil de la startégie militaire du Pentagone aidée par bon nombre de prix Nobel et aussi par les représentants du gouvernement américains. Quelques noms: Rumsfeld Condoleza Rice.
    Le terme technique cela s’appelle PSYOPS.
    Diffuser de fausses information pour manipuler la population et les consommateurs sur les effets de ces OGM et dupper les pouvoirs politiques pour valider une loi dont personne ne veut.
    La guerre est avant tout économique.

  21. Le 21 mai 2008 à 16:42 par zygomar #

    Sanchez #

    “….si une entreprise américaine utilise la guerre psychologique pour diffuser de fausses informations sur les conséquences des OGM, il y a un problème….”

    Et quelles seraient donc ces “fausses informations”?? Et quelles seraient alors les “vraies” informations??
    Et à qui donc profiterait “le crime”?
    A Monsanto? Pourquoi pensez-vous q’une société comme celle là irait dépenser en lobbying exclusivement sur le sol français (puisqu’il n’y a qu’en France que la loi en question fait autant de tintammare) autant d’argent (parce que j’imagine que les service de la Rand ne doivent pas être gratuits, hein??, compte tenu du chiffre d’affaire OGM de Monsanto en France? Comme vous dites, la guerre est économique. Alors raison de plus pour ne pas gaspiller son argent.
    De toute façon, loi ou pas loi franco-française, les ogm arriveront en France, ils y sont déjà d’ailleurs…… Alors!

    “….une loi dont personne ne veut.
    ”

    Précisez que “personne ne veut en France” et en France seulement.
    C’est le syndrome Astérix…..

  22. Le 21 mai 2008 à 17:27 par Sanchez #

    @Zigomar
    Une question(s)
    Pourquoi défendez vous les OGM?

  23. Le 21 mai 2008 à 17:48 par zygomar #

    Sanchez

    @Zigomar
    Une question(s)
    Pourquoi défendez vous les OGM?

    (1)Voulez vous mettre un “z” à zygomar?Merci.

    (2)Pourquoi mettez vous un “s” entre parenthèses à la fin du mot question puisque vous dites “une question”?

    (3) Qu’est-ce qui vous fait dire que “je défends les ogm”?

  24. Le 21 mai 2008 à 17:52 par zygomar #

    1)Voulez vous mettre un “z” à zygomar?Merci.

    Correction: il s’agissait bien entendu d’un “y”, mais les lecteurs attentifs auront rectifié d’eux mêmes et je les en remercie.

  25. Le 21 mai 2008 à 19:41 par Sanchez #

    Répondez ou vous êtes destabilisé?
    Mr Zigomar

  26. Le 22 mai 2008 à 7:21 par zygomar #

    @ Sanchez

    Répondez ou vous êtes destabilisé?
    Mr Zigomar

    Déstabilisé? Moi jamais!! J’ai mon Zygomar….

    Je vous répondrai lorsque j’en aurai décidé ainsi.Mais vous -même pourquoi, M. ou Mme Sanchez, pourquoi ne répondez vous même d’abord à mes questions?Est-ce parce que vous êtes déstabilisé(e) ou parce que vous n’avez pas les réponses?

  27. Le 22 mai 2008 à 10:22 par elise #

    source wkipedia:

    à zygomar

    …”Vous faites une fixation!! Je vous mets au défi de m’apporter la preuve, je dis bien la preuve”…

    Une preuve est un argument étayé visant à établir une conclusion. Il existe deux types de preuves épistémologiquement considérées comme valides :

    Les preuves basées sur la déduction qui ont un caractère absolu ou certain pour autant que l’on respecte leurs hypothèses de départ.
    Les preuves basées sur l’induction qui ne sont vraies qu’avec une certaine probabilité dont l’estimation dépend des connaissances disponibles .

    …”De toute façon, loi ou pas loi franco-française, les ogm arriveront en France…”

    ouf je viens de te sauver la mise…parceque finament ce n’est qu’une forte probabilté ;-)

  28. Le 22 mai 2008 à 10:35 par sebastien #

    “Déstabilisé? Moi jamais!! J’ai mon Zygomar….

    Je vous répondrai lorsque j’en aurai décidé ainsi.”
    -Na!

  29. Le 22 mai 2008 à 11:53 par l'autre pierre #

    à flo

    “Parce qu’elle en attend un retour sur investissement, la bonne blague !
    Et surtout un GROS retour.”

    Monsanto à beaucoup plus à, gagner par le maintient du blocage actuel de la recherche française.(voir les recentes décisions de limagrain)

    IL y a 15 ans l’INRA était en avance en matiere de biotechnologie.

    Bové roule pour Monsanto

  30. Le 22 mai 2008 à 13:06 par mohamed #

    des details l autre pierre? c’est un peu juste ton explication…

  31. Le 22 mai 2008 à 13:46 par zygomar #

    @ Sanchez

    Le mesage le voilà : si une entreprise américaine utilise la guerre psychologique pour diffuser de fausses informations sur les conséquences des OGM, il y a un problème.
    La Rand Corporation est l’outil de la startégie militaire du Pentagone aidée par bon nombre de prix Nobel et aussi par les représentants du gouvernement américains…”

    Si je vous comprends bien, on peut raisonnablement penser que l’ex-vice président al gore (c’est un nom prédestiné, non?) utilise la même technique en ce qui concerne les changements climatiques (ou bien est-il lui aussi membre es qualités de la Rand Corporation)??

  32. Le 22 mai 2008 à 14:12 par zygomar #

    @ elise
    …”De toute façon, loi ou pas loi franco-française, les ogm arriveront en France…”

    ouf je viens de te sauver la mise…parceque finament ce n’est qu’une forte probabilté

    ==> La phrase que vous citez se terminait par “d’ailleurs, ils y sont déjà”.

    Donc il ne s’agit pas contrairement à ce que vous prétendez d’une “forte probabilité”, c’est une certitude. Les ogéhèmes sont déjà largement déjà importés en France pour nourrir le bétail.

  33. Le 22 mai 2008 à 14:42 par elise #

    ben alors zygouille! (c’est affectueux fache toi pas ;-) pi t’as vu je t’ai mis un Y ) tu fais encore l’anguille? pourquoi tu parlais au futur? ah mais dans ce début de phrase tu voulais parler de ceux que tu attends si impatiement?

    chacun sait que les Organisme Genetiquement Monstrueux ont déjà envahit la planete mais tu peux toujours relire mon post rien que pour exulter.(avec moderation bien sûr ;-) )

    Le 20 mai 2008 à 17:01 par elise #

    Depuis les années 90 les végétaux GM se sont introduits dans nos champs et sur notre table sans avertissements (la plupart des etres humains n’en veulent pas. démocratie ?) et sans considerations pour leurs consequences futures sur la santé, la nature et la liberté. Apparement inéluctable, ce bouleversement des cultures GM à provoqué de grandes inquiétudes dans la société scientifique et dans la société tout court .

    quelques années apres leur mise sur le marché, les denrées GM sont dans 80% de la nourriture industrielle pendant que les expériences continuent à une cadence immoderées. Questionnés sur les dangers potentiels de ces denrées transgéniques, les plus grands spécialistes révelent avec véhemence le manque de preuve sur la non dangerosité des produits, et sur les effets environnementaux à long terme. Bafouant le principe de précaution, les gros lobbys de l’industrie du vivant nous entrainent malgré nous dans leur compétition frénesique pour un contrôle économique invraisemblable et sans aucun antécédent. La terre, ce magnifique bien commun, n’a pas de prix, la nature peut elle être volée et saccagé pour des profits financiers privés?

  34. Le 22 mai 2008 à 15:05 par flore #

    Zygomare a dit : “Si je vous comprends bien, on peut raisonnablement penser que l’ex-vice président al gore utilise la même technique en ce qui concerne les changements climatiques”

    Oui tout à fait, belle opération médiatique que cette fable du CO2 coupable du réchauffement climatique.

  35. Le 22 mai 2008 à 15:09 par flore #

    à l’autre pierre

    Bové roulerait pour Monsanto ? Pourquoi pas… mais quelques développements à cette affirmation péremptoire avec des sources seraient souhaitables afin d’étayer un peu vos propos.

  36. Le 22 mai 2008 à 15:41 par zygomar #

    @ elise

    “…..Questionnés sur les dangers potentiels de ces denrées transgéniques, les plus grands spécialistes …..”

    Lesquels par exemple??

  37. Le 22 mai 2008 à 15:46 par zygomar #

    @elise

    “…. pourquoi tu parlais au futur?…

    Parce que, compte tenu de la manière dont j’ai commencé ma phrase d’une part et de la manière dont je la terminais (membre de phrase que vous avez amputé) d’autre part, l’utilisation du futur était la façon correcte d’écrire le français.

  38. Le 22 mai 2008 à 16:06 par sebastien #

    a zygomar
    “De toute façon, loi ou pas loi franco-française, les ogm arriveront en France, ils y sont déjà d’ailleurs…… Alors!”

    vive la democratie!

  39. Le 22 mai 2008 à 16:44 par zygomar #

    @ sebastien

    a zygomar
    “De toute façon, loi ou pas loi franco-française, les ogm arriveront en France, ils y sont déjà d’ailleurs…… Alors!”

    vive la democratie!

    Que vient faire la démocratie là-dedans?
    Fallait faire un referendum? Voulez-vous que les agriculteurs plantent du maïs ogéhème? Oui / Non?

    A une jeune fille genre étudiante à qui un journaliste demandait pourquoi elle était contre les ogéhèmes (micro trottoir sur je ne sais plus quelle cienne de télé) elle a répondu:” parce que je ne veux pas manger de gène…..” Et il y a combien de français moyens, au-dessus et au-dessous de la moyenne qui auraient fait la même réponse ou du même genre. Alors vous savez la démocratie dans ce cas….
    A la fin du 19ème siècle on aurait fait un referendu sur les chemins de fer, il y a des chances que la majorité aurait voté contre parce que certains “visionnaires” prédisaient que les gens morraient asphyxiés ou auraient les poumons éclatés par la pression en passant sous les tunnels, ou bien que les femmes enceintes avorteraient, etc…

  40. Le 22 mai 2008 à 17:06 par douar #

    Je vous conseille “il faut tuer José Bové” de JUL. On y voit 2 mamy qui discutent en marge d’une manif altermondialiste: ” Moi je ne mange plus de maïs…il parait que c’est bourré d’ADN!”, c’est à peine exagéré…

  41. Le 22 mai 2008 à 17:12 par zygomar #

    @ douar

    “Je vous conseille “il faut tuer José Bové” de JUL. On y voit 2 mamy qui discutent en marge d’une manif altermondialiste: ” Moi je ne mange plus de maïs…il parait que c’est bourré d’ADN!”, c’est à peine exagéré…”

    Oui, hélas!! C’est ce qu’en France, le peuple le plus intelligent de la terre, le plus cartésien (si, si, ce sont des Français qui me l’ont dit), appelle “l’opinion publique”…..

  42. Le 22 mai 2008 à 17:44 par l'autre pierre #

    A Mohamed
    « des details l autre pierre? c’est un peu juste ton explication »

    Bové roule pour Monsanto

    Explication
    Je tiens une épicerie qui exporte dans le monde entier
    Mais produits d’un nouveau genre sont tres demandé
    Le marché connaît une croissance à 2 chiffrres

    Dans un petit village des épiciers savaient fairent ces produits
    Mais un gourou à moustache a saccagé leurs ateliers de fabrications

    Bien sur je me prive de ce petit village,mais mon marché etant le monde entier

    L’essentiel je suis toujours en situation de monopole,INCONTOURNABLE

    Et là tu comprend

  43. Le 22 mai 2008 à 17:47 par bea #

    zygolar
    “A une jeune fille genre étudiante à qui un journaliste demandait pourquoi elle était contre les ogéhèmes (micro trottoir sur je ne sais plus quelle cienne de télé) elle a répondu:” parce que je ne veux pas manger de gène…..” Et il y a combien de français moyens, au-dessus et au-dessous de la moyenne qui auraient fait la même réponse ou du même genre.”

    “Oui, hélas!! C’est ce qu’en France, le peuple le plus intelligent de la terre, le plus cartésien (si, si, ce sont des Français qui me l’ont dit), appelle “l’opinion publique”…..”

    vous fais preuve d’un tel mépris dans vos mails…c’est a ce demander ce qui vas pas chez vous.

    bien le bonsoir

  44. Le 22 mai 2008 à 17:50 par bea #

    l autre pierre

    moi je ne comprends pas. vous e^tes epicier l’autre pierre?

  45. Le 22 mai 2008 à 17:59 par l'autre pierre #

    à béa

    boulangere sa marche aussi

  46. Le 22 mai 2008 à 18:00 par zygomar #

    @ bea

    “…vous fais preuve d’un tel mépris dans vos mails…c’est a ce demander ce qui vas pas chez vous.”

    Mépris? Où voyez vous du mépris? C’est votre lecture personnelle, ne généralisez pas. Ne traitez pas de “mépris” quelque chose qui vous échappe à l’évidence.

  47. Le 22 mai 2008 à 18:03 par l'autre pierre #

    produit d’ un noveau genre = OGM
    gourou = Bové

    tu piges

  48. Le 22 mai 2008 à 22:44 par elise #

    a zygomar

    @ elise

    “…..Questionnés sur les dangers potentiels de ces denrées transgéniques, les plus grands spécialistes …..”

    Lesquels par exemple??

    Tu connais la réponse mais je me laisse sciemment “tomber dans le piège” pour te faire le plaisir d’une plaidoirie pro ogm aussi prévisible qu’inefficace…

    Arnaud Apoteker
    Jean-Marie Pelt
    G-L Séralini
    C.Vélot ……..

    ninight

  49. Le 27 mai 2008 à 10:20 par zygomar #

    @ elise

    a zygomar

    “…les plus grands spécialistes …..”

    Arnaud Apoteker
    Jean-Marie Pelt
    G-L Séralini
    C.Vélot ……..”

    C’est bien ce à quoi je m’attentendais en posant ma question!!!!

  50. Le 27 mai 2008 à 13:18 par elise #

    Mais dis moi zygo…tu as des noms de specalistes partisans pro ogm intègres prônant la culture OGM en plein champs avec preuve de leur inucuité?

    ps pas de pirouette tu te casserais la figure ;-) mais une réponse franche si toutefois t’en es capable!

  51. Le 27 mai 2008 à 14:05 par Laurent #

    Non, il n’a pas
    Tout simplement parce qu’il est impossible de prouver l’innocuité de quoi que ce soit (sauf si éventuellement cela n’existe plus… et encore).

    L’eau de source peut tuer (si on en boit trop)… et il est tout à fait imaginable (même si pratiquement infaisable) d’éradiquer l’humanité avec… 500g d’air pur…

    On ne peut pas prouver l’innocuité des cultures non-OGM, et pas plus l’innocuité des cultures bio… ce que tu demande est donc biaisé.

    La seule chose qui a un sens, c’est le rapport risques/avantages.
    Et quand on évalue le risque d’une pratique, il faut aussi évaluer le risque de la non-pratique… autrement on est pas objectif.

    La preuve en étant, qu’aujourd’hui même Greenpeace se déclare “non-dogmatiquement” non opposé à l’utilisation du DDT dans certains cas et en utilisant certaines procédures (recommandées par les organismes onusiens)… ce qui revient en gros à avouer ce que tout le monde sait, c’est à dire que sans le moratoire sur l’utilisation du DDT, environ 40 millions de morts de paludisme auraient pu être évités…

    Le dogmatisme a tué et tuera beaucoup plus de personnes que les produits phytosanitaires.
    Cela pourrait aussi être le cas pour les OGM (voir utilisation du riz doré).

  52. Le 27 mai 2008 à 14:47 par zygomar #

    @ elise

    “Mais dis moi zygo…tu as des noms de specalistes partisans pro ogm intègres…”

    Je ne parlais ,pas de “spécialistes pro ogéhèmes “, ce qui m’intéresse çà n’est pas qu’ils soient “pro” ou “anti”, c’est qu’ils soient professionnellement compétents, expérimentés, impartiaux, objectifs et respectueux de la démarche scientifique.

    Pourquoi donc est-ce que dans la manière de poser votre question, vous impliquez que les noms de “pro” que je pourrais vous donner ne seraient ipso facto pas ceux de gens “intègres”?Pourquoi cet a priori? Etre favorable aux ogéhèmes serait automatiquement synonyme de “malhonnête” alors qu’être “anti” serait automatiquement un gage d’honnêteté??

    Je n’ai pas comme vous et contrairement à ce vous me prêtez, de conviction scellée dans le marbre en ce qui concerne les PGM mais je lis beaucoup de travaux, j’écoute les avis des uns et des autres et pas seulement de ceux vers lesquels mon opinion personnelle à tendance à pencher et j’essaie de me faire une idée, la plus juste possible, la plus équilibrée possible compte tenu de l’état des connaissances actuelles.

    Voilà trois noms de professionnels parmi beaucoup d’autres dont lesnoms ne me viennent pas immédiatement et que je respecte en tant que personnes et en tant que scientifiques:

    Marc Fellous
    Gérard Pascal
    Axel Khan

  53. Le 27 mai 2008 à 14:51 par zygomar #

    @ Laurent

    “Non, il n’a pas
    Tout simplement parce qu’il est impossible de prouver l’innocuité de quoi que ce soit (sauf si éventuellement cela n’existe plus… et encore).”

    Cf supra ma réponse @elise.

    “….qu’il est impossible de prouver l’innocuité de quoi que ce soit …”

    “Tout est poisin, rien n’est poison, seule la dose fait le poison” Paracelse (~1550).

    “La seule chose qui a un sens, c’est le rapport risques/avantages.
    Et quand on évalue le risque d’une pratique, il faut aussi évaluer le risque de la non-pratique… autrement on est pas objectif.”

    C’est précisément ce que font les spéci

  54. Le 27 mai 2008 à 14:55 par zygomar #

    @ Laurent

    Oooopppps…… Cliqué trop vite!!!

    “La seule chose qui a un sens, c’est le rapport risques/avantages.
    Et quand on évalue le risque d’une pratique, il faut aussi évaluer le risque de la non-pratique… autrement on est pas objectif.”

    C’est précisément ce que font les spécialistes des diverses agences nationales et internationales (AFSSA, AESA, OMS, JECFA,FDA, EPA, etc…)avant de donner un avis, et ce depuis des décennies, aussi bien sur les médicaments, les phytosanitaires, les cosmétiques, les additifs alimentaires,etc….

  55. Le 27 mai 2008 à 17:30 par elise #

    a laurent

    “Non, il n’a pas
    Tout simplement parce qu’il est impossible de prouver l’innocuité de quoi que ce soit (sauf si éventuellement cela n’existe plus… et encore).L’eau de source peut tuer (si on en boit trop)… et il est tout à fait imaginable (même si pratiquement infaisable) d’éradiquer l’humanité avec… 500g d’air pur…On ne peut pas prouver l’innocuité des cultures non-OGM, et pas plus l’innocuité des cultures bio… ce que tu demande est donc biaisé.”

    Et bien si l’innocuité se prouve!

    pour l’explication je te renvois à la réponse géniale de zygomar, pardon de péricles, avec laquelle je suis 200% ok et que je mets souvent en avant dans mes mails peut être pas mot pour mot (je précise vaut mieux)

    ” Tout est poisin, rien n’est poison, seule la dose fait le poison” Paracelse (~1550).”
    prendre evidement en comte la répetitivité, le facteur temps, l’accumulation des substances (Pgm y’en a pas qu’une, une fois, pour un jour)

    donc ma demande n’est pas biaisée.

    a zygo

    …”Pourquoi donc est-ce que dans la manière de poser votre question, vous impliquez que les noms de “pro” que je pourrais vous donner ne seraient ipso facto pas ceux de gens “intègres”?Pourquoi cet a priori? Etre favorable aux ogéhèmes serait automatiquement synonyme de “malhonnête” alors qu’être “anti” serait automatiquement un gage d’honnêteté??…”

    OUI! car l’innocuité des OGM n’est pas prouvée ( d’aucune manière que se soit) : je redis:

    “Une preuve est un argument étayé visant à établir une conclusion. Il existe deux types de preuves épistémologiquement considérées comme valides :

    Les preuves basées sur la déduction qui ont un caractère absolu ou certain pour autant que l’on respecte leurs hypothèses de départ.
    Les preuves basées sur l’induction qui ne sont vraies qu’avec une certaine probabilité dont l’estimation dépend des connaissances disponibles ”

    DONC quant on est un minimun honnête et integre on dénonce la culture PGM en plein champ …c’est aussi bête que ça!!!!

    “Je n’ai pas comme vous et contrairement à ce vous me prêtez, de conviction scellée dans le marbre en ce qui concerne les PGM mais je lis beaucoup de travaux, j’écoute les avis des uns et des autres et pas seulement de ceux vers lesquels mon opinion personnelle à tendance à pencher et j’essaie de me faire une idée, la plus juste possible, la plus équilibrée possible compte tenu de l’état des connaissances actuelles.”

    DONC ton idée la plus juste est….mauvaise

    les ipso facto: ;-)

    “Marc Fellous
    Gérard Pascal
    Axel Khan..”

    c’est bien ce a quoi je m’attendais en posant ma question (excuse pour le plagiat ) ;-)

  56. Le 27 mai 2008 à 17:40 par zygomar #

    elise #

    “….Et bien si l’innocuité se prouve! …”"

    Ah!! Enfin!!! Enfin, un énorme problème scientifique sur lequel des générations et des générations de toxicologues ont buté va se trouver résolu!! Enfin, on va pouvoir prouver l’innocuité!!
    La mère supérieure va nous expliquer, ce que les autorités chargées de la sécurité des produits pharmaceutiques, des produits phytosanitaires, des cosmétiques, de additifs alimentaires, des produits chimiques, etc… de tous les pays cherchent à savoir depuis toujours.

    Hosannah!! On n’attendais que vous avec votre solution pour prouver l’innocuité!!!
    En anglais on appelle çà un “breakthrough”.

  57. Le 27 mai 2008 à 17:43 par zygomar #

    @ elise

    “…DONC quant on est un minimun honnête et integre on dénonce la culture PGM en plein champ …c’est aussi bête que ça!!!!”

    Cà , çà n’est pas une preuve, çà s’appelle avoir la foi……..

    “…DONC ton idée la plus juste est….mauvaise”

    Et çà veut dire quoi, çà?

  58. Le 27 mai 2008 à 17:44 par zygomar #

    @ elise

    ““Marc Fellous
    Gérard Pascal
    Axel Khan..”

    Vous ne les connaissez même pas, vous ne savez qui ils sont, ce qu’ils ont fait et ce qu’ils font.

  59. Le 27 mai 2008 à 17:52 par Zobi #

    @ Elise
    Trois petites questions:
    1) Quels travaux avez-vous lu sur les OGM? Ceux trouvés sur Pubmed ou sur des sites anti-OGM?
    2) Quels données publiées vous laissent penser que les OGM actuellement sur le marché présentent un risque pour la santé?
    3) Quels tests proposeriez-vous pour montrer l’inocuité d’un OGM?
    Pour les réponses, pas besoin d’un long texte, juste des copy-paste des liens internet me suffira.
    Cordialement

  60. Le 27 mai 2008 à 18:04 par elise #

    comme d’hab tu piges que dalle! relis de manière syllabique la fameuse phrase de péricles.
    faut comprendre mon vieux avant de répéter betement. pi prends 3 granules en 9 ch de camomilla…! ça c’est juste un conseil pour un médicament a l’innocuité total !!! evidement boit pas 3 litres d’eau avec les granules ça pourrait te tuer ;-)

  61. Le 27 mai 2008 à 18:04 par zygomar #

    Zobi #

    Cher ami,

    Vous apprendrez à connaître notre révérende mère supérieure qui n’a pas besoin de preuves puisqu’ elle a la foi chevillée au corps et que “DONC quant on est un minimun honnête et integre on dénonce la culture PGM en plein champ …c’est aussi bête que ça!!!!”

    Et encore:”Etre favorable aux ogéhèmes serait automatiquement synonyme de “malhonnête” alors qu’être “anti” serait automatiquement un gage d’honnêteté??…”

    OUI! car l’innocuité des OGM n’est pas prouvée ( d’aucune manière que se soit) ”

    Fermez le ban…..
    Ainsi soit il…

  62. Le 27 mai 2008 à 18:06 par elise #

    a zygomar

    Le 27 mai 2008 à 18:04 par elise #

    comme d’hab tu piges que dalle! relis de manière syllabique la fameuse phrase de péricles.
    faut comprendre mon vieux avant de répéter betement. pi prends 3 granules en 9 ch de camomilla…! ça c’est juste un conseil pour un médicament a l’innocuité total !!! evidement boit pas 3 litres d’eau avec les granules ça pourrait te tuer

  63. Le 27 mai 2008 à 18:08 par elise #

    mais zobi c’est justement parceque l’innocuité des ogm n’est pas prouver qu’il ne faut pas les cultiver en PLEIN CHAMPS non? t’es pas d accord?

  64. Le 27 mai 2008 à 18:10 par zygomar #

    @ elise

    “mais zobi c’est justement parceque l’innocuité des ogm n’est pas prouver qu’il ne faut pas les cultiver en PLEIN CHAMPS non? t’es pas d accord?”

    Vous utilisez des termes dont le sens vous est étranger. Je ne parle même pas des idées.

  65. Le 27 mai 2008 à 18:12 par Zobi #

    Non désolé, ça fait 10 ans que les Américains en bouffent sans problème sur leur santé (sinon qu’ils deviennent toujours un peu plus gros mais c’est pas lié aux OGM), c’est l’équivalent d’une phase III d’un test de médoc. Conclusion: les OGM commercialisés sont sans danger.
    Donc je répète comment voulez-vous montrer leur innocuité? Qu’est-ce qui vous inquiète à propos des OGM?

  66. Le 27 mai 2008 à 18:14 par zygomar #

    @ elise

    a zygomar

    Le 27 mai 2008 à 18:04 par elise #

    comme d’hab tu piges que dalle! relis de manière syllabique la fameuse phrase de péricles.

    Pericles: homme d’état athénien ……..

    je ne vois pas vraiment ce qu’il vient faire dans la discussion ni à laquelle laquelle de ses phrases vous faites référence…..

    Il y a encore quelque chose qui vous a échappé!!

  67. Le 27 mai 2008 à 18:16 par sebastien #

    chaque fois que zygomar voit rouge car il perd pieds il nous ressort son pamphlet de catéchese. change de disque SATANAS!

  68. Le 27 mai 2008 à 18:17 par zygomar #

    “prends 3 granules en 9 ch de camomilla…! ça c’est juste un conseil pour un médicament a l’innocuité total”

    Cà pour une fois je suis bien d’accord avec vous!! Ce genre de truc est effectivementnon seulement d’une innocuité totale mais également d’une inefficacité totale puis qu’il n’y a strictement rien dans vos granules de sucre…..

  69. Le 27 mai 2008 à 18:20 par sebastien #

    @ zigomar
    comme d’hab tu piges que dalle! relis de manière syllabique la fameuse phrase de péricles.

    Paracelse voyons! tous le mode a fait le rapprochement !faute de phrape ou de vitesse comme ça arrive a tous…sauf a toi SATANAS!

  70. Le 27 mai 2008 à 18:21 par Zobi #

    Cher Zygomar,
    Je viens de lire qq commentaires d’Elise. En fait je crois qu’il n’y a aucun espoir. Je viens de lire sa liste de spécialistes des OGM…. aie aie aie.
    En fait elle en a oublié deux: Ermakova et Putzai ;-)

  71. Le 27 mai 2008 à 18:22 par sebastien #

    Cà pour une fois je suis bien d’accord avec vous!! Ce genre de truc est effectivementnon seulement d’une innocuité totale mais également d’une inefficacité totale puis qu’il n’y a strictement rien dans vos granules de sucre…..

    la preuve par zigomar que linocuité ça existe

  72. Le 27 mai 2008 à 18:22 par zygomar #

    à sebastien

    “chaque fois que zygomar voit rouge car il perd pieds il nous ressort son pamphlet de catéchese. change de disque SATANAS”

    Dis mon vieux, dis moi ousque j’ai perdu pied??Qu’est ce que t’appelles “predre pid”? C’est ne pas être d’accord avec ce qui se dit ici? C’est ne pas avaler les délires mystiques de l’élise qui ne comprend pas le dixième de ses propres élucubrations et qui se prend pas pour autant pour la moitié d’une savante?

    Pourquoi tu ne commences pas par toi changer de disque et être poli et à apporter quelque chose de sensé dans la discussion et essayer de comprendre un minimum de la discussion avant de débalatérer et vomir ta bile.
    Alors commences par aporter des arguments et/ou d es informations et alors tu auras enfin l’impression d’être un tant soit peu intelligent.

  73. Le 27 mai 2008 à 18:24 par sebastien #

    salut zobi passe le bonjour a zigo …salut zigo passe le bonjour a zobi

    zobi zygo 1+1=1 en amour

  74. Le 27 mai 2008 à 18:24 par zygomar #

    @ sebastien

    “Paracelse voyons! tous le mode a fait le rapprochement !faute de phrape ou de vitesse ”

    Pericles/Paracelse: bonjour la faute de frappe et/ ou de vitesse!! T’as de gros doigts tu sais…

  75. Le 27 mai 2008 à 18:24 par sebastien #

    ah zygo t’as vraiment perdu pied!

  76. Le 27 mai 2008 à 18:27 par zygomar #

    @ Zobi

    Cher Zygomar,
    Je viens de lire qq commentaires d’Elise. En fait je crois qu’il n’y a aucun espoir….

    Hélas non, mais c’est divertissant la sottise humaine. Il y a quand même quelque chose qui me rassure c’est que nous ne sommes plus à l’époque de Torquemada, parce vous et moi passerions surement un mauvais moment…

    “Je viens de lire sa liste de spécialistes des OGM…. aie aie aie.”

    Eh!! Rien que des experts intègres….
    En fait elle en a oublié deux: Ermakova et Putzai

    Ah!! Oui les patates ogéhèmes…../

  77. Le 27 mai 2008 à 18:28 par zygomar #

    @ sebastien

    salut zobi passe le bonjour a zigo …salut zigo passe le bonjour a zobi

    zobi zygo 1+1=1 en amour

    Ah!! La culture quand çà se met à fuir et à déborder, on ne sait plus quoi en faire….

  78. Le 27 mai 2008 à 18:30 par zygomar #

    @ sebastien

    ah zygo t’as vraiment perdu pied!

    Je te souhaite de seulement perdre pied comme moi et autant que moi, ainsi tu remonteras à un niveau à peu près décent…

  79. Le 27 mai 2008 à 18:32 par zygomar #

    @sebastien

    “la preuve par zigomar que linocuité ça existe”

    A te lire on a nettement l’impression qu’il n’y a pas que le lino qui soit cuité!!

  80. Le 27 mai 2008 à 18:54 par sebastien #

    t as raison ! incroyable! c’est vrai que t’es cuité zygo! tout s explique.

    enfin n’empeche que t a vraiment perdu pied.
    chapeau bas Elise…
    je vais ecouter du bethoveen

  81. Le 27 mai 2008 à 19:57 par laurent #

    “je vais ecouter du bethoveen”… c’est qui, un cousin génétiquement modifié de Ludvig von Beethoven?

    On ne peut effectivement strictement rien pour ceux qui pensent que l’innocuité peut se prouver (cela revient à croire que l’omniscience est possible)…. cela démontre un tel manque de connaissance, de logique, de bon sens et de bonne foi, qu’on se rend compte que toute tentative de discussion est complètement inutile.

    La raison ne peut rien contre le dogme… abrutissez-vous bien braves gens…

  82. Le 27 mai 2008 à 21:37 par jean #

    laurent

    rien n est jamais sûr a 100% ( dans tous les domaines: jutice, toxicologie, mathematique, physique…surtout à cause de facteurs exterieurs aux “phénomènes” étudiés) c’est pour ça qu’on se fit au 99,999…%.
    en l’occurence quand on parle d’innocuité ou de preuve d’innocuité on se base sur ces 99%…

  83. Le 27 mai 2008 à 22:01 par jean #

    zygomar laurent

    pourquoi êtes vous des partisans ogm?
    si vous n’en êtes pas ou vous situez vous? quelle est votre opinion sur le sujet?
    parce qu’il est facile de dénigrer les opposants sans annoncer la couleur de votre jeu

  84. Le 27 mai 2008 à 22:59 par laurent #

    @jean

    Merci de confirmer ce que je dis, c’est à dire que l’innocuité totale est non prouvable (ce qui est demandé par Elise et consort).

    Et il est aussi connu que le risque faible n’est pas acceptable. Par exemple, pour la dissémination, la norme “ne contient pas des OGM”, qui est en Europe pour un contenu inférieur à 0,9% est d’inacceptable pour les anti-OGM.

    En ce qui concerne l’étiquette que tu veux me coller (ou le placard dans lequel tu veux me ranger)… choisi-le toi-même.
    Je ne suis ni pro- ni anti- OGM. Je suis juste anti-dogme.

  85. Le 28 mai 2008 à 7:42 par elise #

    merci jean j’allais repondre la même chose a laurent en ca qui concerne l’innocuité.
    c est d’une telle evidence qu’on ne pense pas toujours à préciser :-)
    Et que penses tu de ça?
    “Je ne suis ni pro- ni anti- OGM. Je suis juste anti-dogme.”
    à mon avis il a pas compris ce qu’implique à long terme la culture ogm et que la biodiversité n’est pas un dogme mais que c’est la vie.
    qu’un ogm cest: pgm, agm, hgm …souviens toi de l’embryon.
    bise

  86. Le 28 mai 2008 à 7:48 par jean #

    elise

    je suis devant l ordi, je ne donne pas de cours le mercredi. je te souhaite aussi une belle journée.
    les OGM c’est PGM AGM HGM …mais hélas certains on du mal à se projeter a long termme, ou pire ils acceptent cette sorcellerie, mais on ne va pas baisser les bras c’est une affaire de conscience.

  87. Le 28 mai 2008 à 8:01 par elise #

    jean
    tu as raison…mais l’ennuyeux c’est qu’on n’est de plus en plus contraint de choisir le “moins pire dans le meilleur”. Les gros lobbying décident de plus en plus. Ils sont une plaie qui gangrenne toute la planete. Ils sont une atteinte à la liberté, une entrave à la démocratie, un mal sournois revétu d’un sourir.

  88. Le 28 mai 2008 à 8:05 par jean #

    elise
    “le moins pire dasn leur meilleur”
    sûr que les futurs générations devront s’accommoder de ce qu’on aura laissé. Mais qu’est ce que tu veux: apres eux le déluge

  89. Le 28 mai 2008 à 8:16 par jean #

    merci elise…merci pour ta manière de penser et de voir les choses. As tu regardé le reportage sur bush. C’est ça le lobbying!

  90. Le 28 mai 2008 à 8:58 par zygomar #

    @ laurent

    “…Et il est aussi connu que le risque faible n’est pas acceptable…”

    Pourriez développer un peu votre concept et donner quelques exemples (autres bien entendu que les ogéhèmes) de “risque faible non acceptable”? Merci d’avance.

  91. Le 28 mai 2008 à 9:13 par zygomar #

    @ jean

    zygomar laurent

    “pourquoi êtes vous des partisans ogm?”

    Qu’est-ce qui vous fait affirmer que je suis “partisan” de ogéhèmes?

    “…si vous n’en êtes pas ou vous situez vous? quelle est votre opinion sur le sujet?…”

    Comme j’ai déjà eu l’occasion de le préciser ici,je ne suis ni “pro” ni “anti”.Pour l’instant et dans l’état actuel des connaissances, et c’est valable aussi bien pour les ogéhèmes que pour les changements climatiques et d’autres sujets de controverse,je n’ai aucune idée toute faite, je n’ai aucune conviction définitivement arrêtée, je n’ai aucun a priori, je ne suis pas un dogme, je n’écoute pas qu’un seul et toujours le même son de cloche.
    Je recherche des données, des informations, des idées, des avis de toutes sortes, de toutes origines, de toutes chapelles, je lis et j’analyse , je décortique du mieux que je peux selon mes moyens, mon expérience scientifique personnelle, je pose des questions, je me renseigne.

    Mes idées sur ces sujets évoluent en fonction des données que je récolte, de leur validité, de leur poids scientifique, de leur qualité, de leur origine, etc….
    Dans la nature, rien n’est jamais complètement blanc ou complètement noir, complètement bon ou complètement mauvais, il y a toujours un juste milieu, la difficulté étant précisément de trouver ce juste milieu et çà n’est pas en adoptant une attitude sectaire que l’on peut y arriver. Seules la disponibilité, l’ouverture d’esprit et la réflexion peuvent aider à atteindre cet objectif.

  92. Le 28 mai 2008 à 9:32 par jean #

    “Mes idées sur ces sujets évoluent en fonction des données que je récolte, de leur validité, de leur poids scientifique, de leur qualité, de leur origine, etc….”

    tres bien! mais depuis le temps que vous evoluez, avez vous une opinion ou êtes vous encore tatonner…remarquez certains retent indecis toutes leur vie…et on prend alors les decisions pour eux!!!

  93. Le 28 mai 2008 à 9:52 par zygomar #

    @jean

    “….tres bien! mais depuis le temps que vous evoluez, avez vous une opinion ou êtes vous encore tatonner…remarquez certains retent indecis toutes leur vie…et on prend alors les decisions pour eux!!!”

    Quand je parlais de disponibilité, d’ouverture d’esprit et de réflexion (j’aurais pu ajouter de bon sens), je pensais précisémment à des gens comme vous. Je vous ai, assez clairement je crois, exposé ma méthode, ma démarche. J’ai précisé également “actuellement, en l’état des connaissances”. Ce qui voulait bien dire et c’est ce que j’ai dit que ma position pouvait évoluer et elle évolue effectivement et continuera d’évoluer en fonction de l’avancement de la connaissance.

    Alors et pour satisfaire (j’en doute cependant) votre curiosité, je vais vous dire qu’en l’état actuel des données sérieuses disponibles, le ratio “risques/avantages” des ogéhèmes à usage agricole (parce qu’en ce qui concerne ceux à usage “médical”, thérapeutique, il me semble que la question ne se pose plus), le ratio risques/avantages puisque c’est de celà dont il s’agit puisque comme je l’ait dit, rien n’est tout bon ou tout mauvais, penche clairement enfaveur de l’utilisation raisonnée, surveillée, contrôlée des ogéhèmes.
    Mais encore une fois, si des données sérieuses venaient à me montrer qu’un risque établi, vérifié se révélait et fasse pencher la balance de l’autre côté, c’est à dire que les risques se mettent à dépasser les avantages, alors ma position évoluerait.

    Alors, heureux?

  94. Le 28 mai 2008 à 10:13 par jean #

    zygomar

    “enfaveur de l’utilisation raisonnée, surveillée, contrôlée des ogéhèmes.”

    Comment peut-on controler, d apres vous,et surveiller raisonnablement la culture ogm en plein champ…puisque c’est ce dont il s agit?

    “Mais encore une fois, si des données sérieuses venaient à me montrer qu’un risque établi, vérifié se révélait et fasse pencher la balance de l’autre côté, c’est à dire que les risques se mettent à dépasser les avantages, alors ma position évoluerait.”

    Ne pensez vous pas que c’est mettre la charrue avant les boeufs? Qu’il faut justement entreprendre un contrôle serieux avant de les semer a tout vent?

    cordialement

  95. Le 28 mai 2008 à 10:37 par jean #

    zygomar
    “le ratio “risques/avantages” des ogéhèmes à usage agricole (parce qu’en ce qui concerne ceux à usage “médical”, thérapeutique, il me semble que la question ne se pose plus), …”

    en pharmacie ce n’est pas la même chose nous ne mangeons pas d OGM, nous mangeons la proteine produit par l ogm …ce qui ne reviens pas a dire que c’est sans risque mais là les avantage sont EFFECTIVEMENT démontrés

  96. Le 28 mai 2008 à 11:10 par zygomar #

    @jean

    “en pharmacie ce n’est pas la même chose nous ne mangeons pas d OGM, nous mangeons la proteine produit par l ogm …”

    ===> Aujourd’hui, un gène est défini comme un enchaînement de bases azotés (dite aussi séquence)

    Parmi les centaines de molécules à propriétés basiques contenant de l’azote que l’on rencontre chez les êtres vivants, cinq jouent un rôle déterminant dans la structure des acides nucléiques (ADN et ARN), support du message héréditaire….Trois bases dérivant de la pyrimidine sont dites pyrimidiques : la cytosine, l’uracile et la thymine. Deux dérivant de la purine sont dites puriques : l’adénine et la guanine. L’association d’une base avec un sucre forme un nucléoside, le sucre étant le ribose dans l’ARN et le désoxyribose dans l’ADN ; l’association d’un nucléoside avec un acide phosphorique forme un nucléotide.

    Quand vous mangez un steak de beouf, un quartier d’orange, un filet de sandre, un oeuf de poule,un épide maïs ou de la semoule de blé, vous ingurgitez les gènes contenus dans chaque cellule du steak, de l’orange, de l’oeuf, etc…
    De même, les bactéries qui se trouvent dans votre tube digestif contiennent leurs propres gènes. Quand la bactérie meurt, elle laisse échapper ses gènes qui sont catabolisés, les produits élémentaires étant ensuite absorbés par votre muqueuse intestinale d’où ils passent dans le sang pour être distribués là où ils utilisés.

    Tous les gènes des organismes vivants qu’ils soient animaux ou végétaux sont constitués des mêmes élements de base cités ci-dessus. Les gènes sont digérés dans votre tube digestif (acides + enzymes) et réduits à leurs constituants de base qui sont absorbés puis ré-utilisés par l’oganisme pour fabriquer ses propres “constituants”, essentiellement des protéines.

    Par conséquent, je ne vois pas où est le problème avec les gènes absorbés dans l’alimentation….

  97. Le 28 mai 2008 à 11:36 par Laurent #

    @Zygomar

    Quand je parle de “risques faibles non acceptables”, je reporte le point de vue des assoc environnementalistes qui font du lobbying auprès de la CE pour baisser drastiquement les taux d’OGM légaux présent dans les cultures non-OGM ou bio (ainsi que tous les autres taux d’ailleurs).
    Je ne parle pas de mon point de vue ou de mon opinion.
    Ce qu’on peut voir, c’est que quel que soit le résultat des études définissant des taux acceptables (de présence, de toxicité, etc…), c’est que ces taux ne sont jamais assez bas pour lesdites associations, pour qui le seul taux acceptable est “0″.

    @Jean
    Merci de confirmer encore une fois mon propos. Ton qualificatif de “sorcellerie”, illustre mieux que ce que je ne pourrais le faire le caractère dogmatique de vos positions.
    et l’échange que tu a eu avec Elise est tout à fait parlant.

    @Elise
    Effectivement, je n’ai pas de boule de cristal et je ne vois pas l’avenir. Ce qui m’intéresse est ce qui est démontré, et pas des extrapolations basées sur rien sinon le dogme que les OGM sont foncièrement mauvais et à bannir… (comme aussi les nanotechnologie, etc…)

  98. Le 28 mai 2008 à 11:52 par bea #

    peut tu repondre zigomar ?

    zygomar

    “enfaveur de l’utilisation raisonnée, surveillée, contrôlée des ogéhèmes.”

    Comment peut-on controler, d apres vous,et surveiller raisonnablement la culture ogm en plein champ…puisque c’est ce dont il s agit?

    “Mais encore une fois, si des données sérieuses venaient à me montrer qu’un risque établi, vérifié se révélait et fasse pencher la balance de l’autre côté, c’est à dire que les risques se mettent à dépasser les avantages, alors ma position évoluerait.”

    Ne pensez vous pas que c’est mettre la charrue avant les boeufs? Qu’il faut justement entreprendre un contrôle serieux avant de les semer a tout vent?

    cordialement

  99. Le 28 mai 2008 à 12:52 par Laurent #

    Il y a déjà des contrôles sérieux qui sont faits, par l’AFSSA.
    Il est possible que l’on puisse améliorer ces contrôles (on peut toujours), et il est donc utile de discuter scientifiquement sur la teneur des contrôles et les possibilités d’améliorations.

    Par contre, arrêtez de prétendre qu’il n’y a pas de contrôles sérieux… c’est faux.

    Si par “contrôles sérieux” tu entend “contrôles assurant l’innocuité totale”, alors on sort du sérieux, et on part vers une application extrémiste du principe de précaution dont la seule issue possible est l’arrêt total de toute innovation technologique, et plus globalement la fin de toute initiative… je vous laisse imaginer les conséquences évidentes…

  100. Le 28 mai 2008 à 12:53 par Laurent #

    “Comment peut-on controler, d apres vous,et surveiller raisonnablement la culture ogm en plein champ”

    Exactement comme on le fait depuis 50 ans pour les espèces hybrides.
    En terme de dissémination, il n’y a aucune différence.

  101. Le 28 mai 2008 à 13:44 par zygomar #

    @ bea

    peut tu repondre zigomar ?

    Cf supra les réponses tout à fait adequates de
    Laurent, si toutefois vous êtes en mesure de les comprendre.

  102. Le 28 mai 2008 à 13:59 par zygomar #

    @ jean

    zygomar

    “…Ne pensez vous pas que c’est mettre la charrue avant les boeufs? Qu’il faut justement entreprendre un contrôle serieux avant de les semer a tout vent?”

    Je pense que vous ignorez ce qu’est la démarche expérimentale.
    Pour l’illustrer de manière concrète, prenons l’exemple des médicaments.

    Un laboratoire synthétise ce qu’il pense pouvoir devenir un médicament effecicace contre une pathologie donnée.

    Il va d’abord faire tester sa nouvelle molécule au laboratoire sur une série de tests in vitro et in vivo mis au point et validés. Si les résultats sont intéressants, il va vérifier que la toxicité de cette molécule a des chances d’être “acceptable” sur un fois encore des tests de laboratoire in vitro et in vivo, c’est à dire sur l’animal. Ces derniers étant de plus en plus longs, spophistiqués et par conséquent couteux. Puis lmorsque tout çà montre que le produit a une chance de pouvoir atteindre le marché (le chemin pouvant s’arrêter brutalement quelles que soient les sommes déjà dépensées), au bout de plusieuurs années, on va commencer, après accords des autorités chargées de surveiller le processus, les essais sur l’homme, d’abord en très petit nombre de sujets, selon des protcoles très détaillés, très stricts, sous surveillance, internationalement acceptés.Puis, si tout continue à aller de façon satisfaisante, les essais cliniques sur un nombre de plus en plus grand de sujets malades. Cette dernière phase s’apparentant au passage aux essais en plein champ pour les PGM, avant mise sur le marché.
    Par conséquent, la seule façon de savoir comment çà va se passer en “vraie grandeur”,c’est à dire en prenant en compte la grande majorité des paramètres, que celà soit pour les produits pharmaceutiques ou les PGM, c’est de se mettre dans les conditions d’utilisations. Contrairement à ce que certains pas très au courant des procédures (pour leur laisser le bénéfice du doute), on ne peut pas reproduire au laboratoire toutes les conditions de la “vraie vie”.
    Il n’est donc pas question de “mettre la charrue avant les boeufs”, mais de suivre un processus logique.

  103. Le 28 mai 2008 à 19:16 par rageous #

    Pour Jean, Bea, Elise…un débat à lire ici

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article892

    Où l’on apprend que l’étude de toxicité subchronique du gène Cry1Ab présent dans la plante GM a nécessité le sacrifice de 200 rats, 3792 poulets, 144 porcs, 24 bouvillons, 21000 larves de saumon, 34 vaches porteuses de fistules permanentes du rumen et du duodenum.
    Tout ça est évidemment sans commune mesure comparé aux nouvelles créations variétales où là aucun test de toxicité n’est effectué.
    Vous voilà rassurés maintenant?

  104. Le 28 mai 2008 à 19:24 par bea #

    pauvre rageous! mais c’est pour toi qu on fais ça! les ogm c est toi qu en veut! pôôôvre rageous j’te savais pas si tanche

  105. Le 28 mai 2008 à 21:10 par elise #

    a laurent et zygomar
    qui confondent hybride et ogm. je vais vous expliquer la difference vous n’aurez qu’a essayer de comprendre.

    Avec les organismes genetiquement modifiés on enfreind la barrière génétique des espèces. on “pulvérise” (vous connaissez la méthode qui n a rien d’un acte chirurgical) des gènes(plutôt des fragments) assemblés de maniere artificielle dans des végétaux ou des animaux. Ce faisant, d’innombrables combinaisons sont possibles. les effets de la modification genetique ne sont pas maitrisables et nous n avons pas de recul pour prévoir ce que tout cela peut générer.

    les hybrides se “marient” entre variétés compatibles ex navet avec navet, differentes variété de maïs… pas de gene de saumon dans les cerises. Tout cela est naturelle. si ces dernières decennies les hybrides ont été intentionnellement composées par les hommes elles ne font pas moins parties de l’agriculture depuis plus de 10000 ans”.

    Les OGM utilisés d’un point de vue pharmaceutique sont créér en laboratoire donc dans des endroits confinés: Ces ogm ne sont pas disséminés à tout vent et sur toute la planete comme les OGM agricoles. leur utilité est, par consensus, évidente et les produits dérivants de ces OGM sont analysés comme n’importe quels médicaments, prescrits par ordonnances, qui dit ordonnance dit traçabilité. Ce n’est absolument pas le cas avec les ogm agricoles.

  106. Le 28 mai 2008 à 22:02 par laurent #

    Et donc d’après toi Elise, un OGM va dans la nature se “marier” avec une variété non compatible?
    Donne des sources, parce que cela serait un scoop majeur.

    Soyons sérieux une seconde. Une variété OGM se dissémine dans la nature exactement (se reproduit) de la même façon qu’une variété hybride (par fécondation d’une espèce compatible).
    Le fait que l’OGM soit au départ obtenu d’une façon différente ne change strictement rien à l’affaire.

    Prétendre le contraire, c’est pas de la science, c’est de la religion (comme Jean l’a si bien dit… c’est croire en la “sorcellerie”).

    Quand aux OGM “agricole”, renseigne-toi sur les protocoles d’études de l’AFSSA.

  107. Le 28 mai 2008 à 22:08 par elise #

    “Je pense que vous ignorez ce qu’est la démarche expérimentale.
    Pour l’illustrer de manière concrète, prenons l’exemple des médicaments.”

    c’est bien joué zygo!
    Mais pour en revenir a nos moutons, tu sais les ogm dans l agro alimentaire? illustre nous de maniere concrete toute les demarches suivit qui ont aboutit au feu vert pour leur culture en plein champs.

  108. Le 29 mai 2008 à 7:48 par zygomar #

    bea #

    “… pôôôvre rageous j’te savais pas si tanche”

    Ah!! L’argument massue, définitif. L’argument qui emporte le morceau! L’argument qui clôt définitivement le débat. L’argument qui résout toutes les questions. Circulez y plus rien à discuter.

  109. Le 29 mai 2008 à 7:53 par zygomar #

    elise #

    a laurent et zygomar
    qui confondent hybride et ogm. je vais vous expliquer la difference vous n’aurez qu’a essayer de comprendre.

    Avec les organismes genetiquement modifiés on enfreind la barrière génétique des espèces. on “pulvérise” (vous connaissez la méthode qui n a rien d’un acte chirurgical) des gènes(plutôt des fragments) assemblés de maniere artificielle dans des végétaux ou des animaux. Ce faisant, d’innombrables combinaisons sont possibles. les effets de la modification genetique ne sont pas maitrisables et nous n avons pas de recul pour prévoir ce que tout cela peut générer.

    les hybrides se “marient” entre variétés compatibles ex navet avec navet, differentes variété de maïs… pas de gene de saumon dans les cerises. Tout cela est naturelle. si ces dernières decennies les hybrides ont été intentionnellement composées par les hommes elles ne font pas moins parties de l’agriculture depuis plus de 10000 ans”.

    * La biologie végétale revue et corrigée en deux coups de cuillères à pot!! Allez, les agronomes, les biologistes, les généticiens, à la niche, retournez à vos chères études, vous avez perdu votre temps et celui de vos vieux professeurs, vous avez gâché votre carrière, élise a enfin remis vos pendules à l’heure.

  110. Le 29 mai 2008 à 7:56 par zygomar #

    “Ce faisant, d’innombrables combinaisons sont possibles. ”

    C’est bien connu, la biologie cellulaire, la génétique, la biochimie, etc… ne sont qu’anarchie, n’obéissent à aucune règle, se mélangent les uns avec les autres au petit bonheur la chance, un vrai lupanar….

  111. Le 29 mai 2008 à 8:49 par bea #

    a zigomar

    la reponse svp monsieu zigomar. destabilisé? parceque celle ci vous l’avez sauté hihi pour repondre piteusement au autres commentaires . donc la revoici:

    Le 28 mai 2008 à 22:08 par elise #

    “Je pense que vous ignorez ce qu’est la démarche expérimentale.
    Pour l’illustrer de manière concrète, prenons l’exemple des médicaments.”

    c’est bien joué zygo!
    Mais pour en revenir a nos moutons, tu sais les ogm dans l agro alimentaire? illustre nous de maniere concrete toute les demarches suivit qui ont aboutit au feu vert pour leur culture en plein champs.

    ps je suis en arret maladie pour quelques semaines . je vais vous tenir compagnie monsieur zigomar

  112. Le 29 mai 2008 à 10:06 par zygomar #

    @ bea

    a zigomar

    “…. illustre nous de maniere concrete toute les demarches suivit qui ont aboutit au feu vert pour leur culture en plein champs.

    Bis repetita.

    Je pense que vous ignorez ce qu’est la démarche expérimentale.
    Pour l’illustrer de manière concrète, prenons l’exemple des médicaments.

    +

    Laurent #

    “Comment peut-on controler, d apres vous,et surveiller raisonnablement la culture ogm en plein champ”

    Exactement comme on le fait depuis 50 ans pour les espèces hybrides.

    Si vous ne savez pas lire ou si vous ne comprenez pas ce que vous lisez, que voulez vous que j’y fasse.

    Je ne vais quand même pas vous dérouler la totalité des procédures comprises dans les protocoles standards officiels internationaux qui régissent ce type d’expérimentation. Ce que je peux faire à la rigueur c’est vous donner des sites sur lesquels vous pourrez les trouver et vous les farcir, ce qui occupera vos congés de maladie, si tant est que ce ne soit pas votre tête qui soit en congé de maladie.

  113. Le 29 mai 2008 à 10:10 par zygomar #

    @ elise

    “a laurent et zygomar
    qui confondent hybride et ogm. je vais vous expliquer la difference vous n’aurez qu’a essayer de comprendre.

    “Marc Fellous
    Gérard Pascal
    Axel Khan..”

    Vous vous être infiniment reconnaissants de vos lumières parce que si j’ai bien compris, eux aussi confondent “hybrides et “ogm”.
    Heureuesement que vous êtes là pour corriger et instruire cette bande d’ignares.

  114. Le 29 mai 2008 à 10:23 par rageous #

    bea
    “je suis en arret maladie pour quelques semaines”
    Tout ça?! c’est pas trop grave j’espère…

  115. Le 29 mai 2008 à 12:16 par bea #

    non deux semaines en principe. je me suis fais opérer pour des varices et je ne dois pas rester debout trop longtemps. merci rageous bonne journée

  116. Le 29 mai 2008 à 18:45 par elise #

    sachant que monsanto est le principal producteur de semences ogm et puisque ces jours ci on parle bcp de dépollution du rhône et des pcb, faisons un bref historique sur cette merveilleuse firme et puissant lobby qu’est monsanto producteur des pires produits qui soit.

    - les PCB veritable poison pour la santé , pollueur infiltrer dans la totalité de la chaine alimentaire qu’ils (PCB) ont contaminé (on en trouve dans l estomac des ours blans) interdits apres des années de proces contre monsanto qui niait leur toxicité

    -la DIOXINE, (un dé a coudre de dioxine peut empoisonner des milliers de personnes) sa production sera proscrit dans les même condition difficile que le PCB (monsanto n’en demordait pas).

    L’AGENT ORANGE dont chacun de nous a entendu parlé et qui a permis a Monsanto de beneficier d astronomique retombées financières

    LES HORMONES DE CROISSANCE BOVINES (vaches lait les OGM arrivent) dont le but est que les animaux produisent au dessus de ce qu’ils peuvent produire de manière naturelle en dépit des conséquences démontrées sur la santé des hommes femmes et enfants

    LE ROUNDUP, montré en boucle (nous l’avons tous vu) dans les pubs comme propre et propice pour l’environnement: affirmation severement dementi par verdicts aux states et en Europe…

    si c est pas des crimes contre l humanité ça, c est quoi?!

    Les OGM (lis bien zygo tu verras pourquoi tu me fais tristement marrer avec ton illustration ( pour dupes)sur médicament
    parceque certains tirent un excellent parti des quiporqos occasionnés par divers types d’utilisation OGM.

    pour l’utilisation d’une bactérie GM par ex sa purification aboutie à sa destruction . la bacterie n’est qu’un outil, un support productif qui demeurera confiné en laboratoire. L’OGM ne sera pas eparpillé dans la nature et prendra plus jamais part a d autres procesus.
    Autre ex celui d’une levure GM qui permet la production en vol/ de vaccins. Ici aussi la levure OGM represente, non pas le produit final souhaité, mais un support productif employé comme intermédiaire avant d’être détruit. (toujours confiné en labo evidement)

    les technoscientifiques et les “marchands” d’OGM de l agroalimentaire tire parti de ces methodes medico/pharmaceutique pour “vendre” leur semence en profitant de la meconnaissance de la plus part d entre nous sur le sujet. Mais en agriculture, la différence est essentielle puisque ce sont (carrement)les graines OGM qui sont la finalité de la manipulation et qui sont comme on le sait semées en plein champ comme n’importe quelle autre plante.

    a laurent

    juste pour repondre a ça!

    “Soyons sérieux une seconde. Une variété OGM se dissémine dans la nature exactement (se reproduit) de la même façon qu’une variété hybride (par fécondation d’une espèce compatible).”

    les echanges des pollensde PGM a plante traditionnelles ou sauvages (pour rester dans ce type de contamination) sont fréquentes. cette pollution genetique se disperse, c’est logique, et bcp plus loin que les barriere ,pouf,des champs dOGM. Ells contaminent d autres especes et pas forcement les especes qui sont genetiquement les plus proches.

    “Le fait que l’OGM soit au départ obtenu d’une façon différente ne change strictement rien à l’affaire.”

    si tu le dis!

  117. Le 29 mai 2008 à 20:10 par rageous #

    bea
    “merci rageous bonne journée”
    Je profite de ton amabilité pour répondre à ton post précédent beaucoup moins aimable pour le coup…”pauvre rageous! mais c’est pour toi qu on fais ça! les ogm c est toi qu en veut! pôôôvre rageous j’te savais pas si tanche”
    Si je défends cette technologie ce n’est pas pour moi, je ne suis pas utilisateur de semence de maïs gm, ici il ne pousserait pas, mais je considère, après avoir lu pas mal d’échanges sérieux (entre autre futura-sciences; te conseilles) quelques publis (mais d’un accès un peu abrupte, pire quand elles sont en anglais), que les pgm ont un intérêt certain comme outil pour une meilleure maitrise des intrants et sans qu’il soit au détriment des rendements. On verra peut-être et c’est à souhaiter dans quelques années une reconnaissance des pgm même en cultures bio si nos intégristes se calment un peu et daignent avoir une analyse un peu plus rationnelle sur le sujet.
    Pour Elise,
    on s’en fout de ta propagande à 100 balles sur Monsanto, tu nous ressasses la même complainte que MMR, elle est sans intérêt, Monsanto n’est pas l’unique commercant de semences gm de par le monde, faut arrêter!
    Le round-up matière active glyphosate, est tombé dans le domaine public, tu peux te procurer du glyphosate en générique moins cher et tout aussi efficace, le désherbant le moins craignos et de moindre rémanence que les sélectifs, alors arrête de nous servir cette soupe fadasse.
    Quand Laurent dit “Soyons sérieux une seconde. Une variété OGM se dissémine dans la nature exactement (se reproduit) de la même façon qu’une variété hybride (par fécondation d’une espèce compatible).”
    C’est pour te faire remarquer que dans la nature rares sont les espèces cultivées et sélectionnées promptent à proliférer, elles n’en mènent pas large au bout de quelques années sans “petits soins” parce que la concurence est rude!
    Lis, informe toi, tu as un formidable outil, l’internet, sers t’en intelligemment!

  118. Le 29 mai 2008 à 21:16 par jean #

    rageous
    lorsque tu dis a bea
    “que les pgm ont un intérêt certain comme outil pour une meilleure maitrise des intrants et sans qu’il soit au détriment des rendements. ”
    ne